Отправлено: 13.05.08 23:01. Заголовок: Волдеморт как злодей

Довольно часто читая, какую-либо книгу, я обращаю внимания на Главного Злодея. И довольно часто разочаровываюсь. Так и с Волдемортом. Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности. Мне хотелось бы узнать, что вы ожидали от Волдеморта, как от злодея.

 Отправлено: 13.05.08 23:26. Заголовок: Nimue пишет: Я ожида..

Nimue пишет:

цитата:

Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности.

Вот именно. На мой взгляд, будь Вольдеморт, или еще кто... Да Мерлин его вообще знает! Любой, кто решился получить власть, должен быть другим и действовать НЕ такими методами. Если бы Вольдеморт был "настоящим злодеем", его никто бы и не знал. Он бы прятался. Он бы плел интриги. Он пытался расположить к себе общество. Он бы кормил всех лимонными дольками... Понимаете, к чему я клоню? Настоящие "злодеи" - это те, на кого подозрение подает в последнюю очередь. Квирел, Грюм (лже)... А виноваты - Сириус, Снейп, Джинни, и все остальные. Естественно, все это ИМХО.

 Отправлено: 13.05.08 23:49. Заголовок: Согласна, злодей из ..

Согласна, злодей из него получился ну прямо оперетточный. Не хватает только крючковатого, а-ля Снейп, носа и густых изломанных бровей.
На роль злодея тот же Дамби прошел бы гораздо лучша - наверное, поэтому так популярен вызов "Убить Дамби".
По идее, нормальный злодей должен быть немного похитрее, не быть основным лидером, скорее, серым кардиналом. Здесь же мы имеем жадного до власти товарища, который ею не делится ни с кем, да и жить пытался вечно... Не надоест ли он своим собственным рабам-то за отмерянные себе энсот лет?

 Отправлено: 13.05.08 23:56. Заголовок: Теххи_В пишет: Зде..

Теххи_В пишет:

цитата:

Здесь же мы имеем жадного до власти товарища, который ею не делится ни с кем, да и жить пытался вечно...

По-моему, это похоже на мироощущение ребенка, в общем сплошное разочарование, хотя как Том Риддл, это был довольно перспективный персонаж, а так, как-то плоско. И опять это треклятое ИМХО

 Отправлено: 14.05.08 00:09. Заголовок: ППКС. Такое ощущение..

ППКС. Такое ощущение, что закомплексованный по самое не могу ребенок вырос, а комплексы-то так и остались при нем в целости и сохранности. Потому как ничем другим такую стойкую ненависть к магглам и маглорожденным магам не объяснить.

 Отправлено: 14.05.08 00:49. Заголовок: assanna пишет: Пото..

assanna пишет:

цитата:

Потому как ничем другим такую стойкую ненависть к магглам и маглорожденным магам не объяснить.

Те же комплекс, что и у Гитлера, который к своей теории об арийцах никак не подходил.

 Отправлено: 14.05.08 00:57. Заголовок: Alphius пишет: котор..

Alphius пишет:

цитата:

который к своей теории об арийцах никак не подходил.

ах да, у него же имелись еврейские корни - кроме всего прочего. Да и сама теория не выдержала бы реальности генетических законов. Ой, что-то оффтоп получился...

 Отправлено: 14.05.08 03:31. Заголовок: Да не тянет Волдя на..

Да не тянет Волдя на роль властелина мира... Но, по моему глубокому ИМХО, его в главные злодеи никто и не записывал...

 Отправлено: 14.05.08 09:55. Заголовок: Теххи_В пишет: Здес..

Теххи_В пишет:

цитата:

Здесь же мы имеем жадного до власти товарища, который ею не делится ни с кем, да и жить пытался вечно...

Нормальный себе тиран, ничего сверх странного. Другое дело, что прописан он плохо, однобоко. Ведь на протяжение почти всего произведения складывается ощущение, что он кроме "Авады" и заклинаний-то больше не знал, а ведь маг-то он был очень серьезный.

 Отправлено: 14.05.08 09:57. Заголовок: Теххи_В пишет: На р..

Теххи_В пишет:

цитата:

На роль злодея тот же Дамби прошел бы гораздо лучша - наверное

Дамблдор понимал, к чему может его привести власть, поэтому и оставался скромным директором школы.

 Отправлено: 14.05.08 10:23. Заголовок: ­Rene пишет: Дамблдо..

*PRIVAT*

 Отправлено: 14.05.08 16:53. Заголовок: Вот-вот, давно говор..

Вот-вот, давно говорю, что Лорд неправдоподобный получился. А в седбмой книге совсем сплоховал.
А Дамблдор мог стать действительно великим тёмным волшебником. Но "Человек - это не заложенные в нём качества, а только его выбор"

 Отправлено: 14.05.08 17:29. Заголовок: Факты таковы: Седрик..

Факты таковы:
Седрика Диггори убил Хвост;
Сириуса Блэка убила Беллатрикс;
Альбуса Дамблдора убил Снейп;
Северуса Снейпа убила Нагайна.

Поди докажи, что злодей - Вольдеморт.

 Отправлено: 14.05.08 17:44. Заголовок: Rene пишет: Ведь н..

Rene пишет:

цитата:

Ведь на протяжение почти всего произведения складывается ощущение, что он кроме "Авады" и заклинаний-то больше не знал, а ведь маг-то он был очень серьезный.

ППКС Все твердят о нем, как о сильном, порой Великом волшебнике, но я ничего великого в нем так и не увидела, и как он смог за собой потянуть народ?

 Отправлено: 14.05.08 20:16. Заголовок: Ну не скажите, он ещ..

Ну не скажите, он еще летал.
Вообще, убедительным злодеем он выглядит, когда отсутствует. Ну там не воскрес еще или где-то за кадром. Потому что чем больше эту рожу видишь, тем нелепее она смотрится. Это я про 7 книгу в основном, но и в прочих он гигантом мысли не кажется, а ведь Главный Злодей должен быть умным. А вот когда его нет, а все кругом его боятся, тогда да. Пугало что надо.

 Отправлено: 15.05.08 00:25. Заголовок: Rene пишет: Нормаль..

Rene пишет:

цитата:

Нормальный себе тиран, ничего сверх странного. Другое дело, что прописан он плохо, однобоко. Ведь на протяжение почти всего произведения складывается ощущение, что он кроме "Авады" и заклинаний-то больше не знал, а ведь маг-то он был очень серьезный.

kos пишет:

цитата:

Вообще, убедительным злодеем он выглядит, когда отсутствует. Ну там не воскрес еще или где-то за кадром. Потому что чем больше эту рожу видишь, тем нелепее она смотрится. Это я про 7 книгу в основном, но и в прочих он гигантом мысли не кажется, а ведь Главный Злодей должен быть умным. А вот когда его нет, а все кругом его боятся, тогда да. Пугало что надо.

ППКС! Рискну сказать, что Волд - второстепенный персонаж. Прописан и правда - плоховато. Его роль в книге - служить пугалом. Изначально книга задумывалась как детская, и хотя, в целом, получилась достаточно сложная и для взрослых, но Главный Злодей остался на уровне "детской книги" - очень наглядно видно, кто плохой. Потому и урод, и всё прочее. И был бы он слишком умный, история бы у Ро получилась другая))
Как мы всё любим усложнять, простые отрицательные герои нас уже не устраивают))

 Отправлено: 15.05.08 00:40. Заголовок: Дюйма пишет: Как мы..

Дюйма пишет:

цитата:

Как мы всё любим усложнять, простые отрицательные герои нас уже не устраивают))

Ну, не знаю, так распиарили его, а оказалось... Ро изначально преподносила его как сильного, даже могущественного мага, а в итоге... ИМХО, это похоже на то, когда ребенку показывают вкусную конфетку, а отдают только фантик от нее, в общем одно сплошное разочарование((

 Отправлено: 15.05.08 12:15. Заголовок: По мне, так Волд нор..

По мне, так Волд нормальный злодей. Со всеми злодейскими примочками. Тут вам и трудное детство, и чувство собственной неполноценности. Зависть и стремление быть первым. Много еще факторов из-за которых он стал тем, кем является. А если его личность и переживания описывать подробнее, то названия книжек пришлось бы сменить на Лорд Волдеморт и ...)))

 Отправлено: 15.05.08 12:39. Заголовок: Nimue пишет: Ну, не..

Nimue пишет:

цитата:

Ну, не знаю, так распиарили его, а оказалось... Ро изначально преподносила его как сильного, даже могущественного мага, а в итоге...

А в итоге Роулинг совсем не умеет прописывать сильные характеры. Смотрите сами, у нее получаются харизматичные герои только из тех, кого она прописывает с кучей недомолвок: Дамблдор, например. Тут на форуме уже не одна тема по его поводу отправилась в архив. И я еще ни разу не встречала человека, который бы сказал, что это неинтересный персонаж. Но смотрите: на протяжение практически всей серии мы о нем ничего не знаем кроме как то, что у него голубые глаза, которые видят тебя насквозь, и все считают его ненормальным. Но по сути встречаем мы его раза 2-3 в каждой книге.
Дальше Снейп. Прописан чуть больше, но для меня лично особую харизматичность обрел только после фильма с Рикманом. Да и о нем мы мало чего знаем. Опять же все книги нас интригуют, что Дамблдор о нем что-то экстроординарное знает, но не говорит. А фактов-то мало всплывает.
Ну и все, собственно. Дальше только наше золотое трио, на которое писательница видимо и бросила все силы. Но вот почему-то я еще не видела ни одной темы, обсуждающей Рона. Да и Гарри не рекортсмен на обсуждение.

 Отправлено: 15.05.08 15:08. Заголовок: Rene пишет: А в ито..

Rene пишет:

цитата:

А в итоге Роулинг совсем не умеет прописывать сильные характеры. Смотрите сами, у нее получаются харизматичные герои только из тех, кого она прописывает с кучей недомолвок: Дамблдор, например.

Не могу не согласиться, мне кажется, что она придумала неплохие декорации и наброски/зарисовки характера, остальное уже додумали читатели/фанаты/фикрайтеры(нужное подчеркнуть)

 Отправлено: 16.05.08 00:12. Заголовок: Rene пишет: А в итог..

Rene пишет:

цитата:

А в итоге Роулинг совсем не умеет прописывать сильные характеры.

Ну, судя по всему, не только характеры. Сами сюжеты у нее тоже довольно топорные - она сначала нагромождает большое количество потенциальных линий и ходов, нагнетает всеми возможными способами, но потом все это как-то слегка повисает в воздухе, большое количество "ружей" так и не стреляет. А что касается характеров, то они действительно какие-то недописанные и часто просто поразительно одномерные. Но, возможно, дело в том, что изначально целевая аудитория ГП - детская Лично мне читать сами книги было довольно скучно - еще и потому, что слишком многое немотивированно оставалось "за кадром"

 Отправлено: 16.05.08 19:22. Заголовок: Хм. Не могу не присо..

Хм. Не могу не присоединиться к вашему обсуждению меня же. Насчёт прописывания характеров и событий леди Роулинг... Не могу сказать, что она ммм... сильный писатель. Возможно, она и плутала по миру собственных строк и описанных вскользь сюжетов, возможно нет... Не берусь всё же утверждать. На этот счёт есть огромное количество различных мнений. И одно из них, кстати, весьма забавно: оно гласит, что леди Роулинг в магическом мире скрывается под обличием Риты Скитер. Сами понимаете, что в этом случае описанные событие излишне надуманы... Впрочем, это лишь единичное мнение и многое её читателям действительно неизвестно. Леди Роулинг главным из всех моих целей выявила погоню за мистером Поттером. Ну, возможно, это было на её взгляд самым интересным для сюжета книг. Рейтинг и популярность, дамы и господа... Не более...

 Отправлено: 16.05.08 19:58. Заголовок: 2 Tom Riddle, извини..

2 Tom Riddle,
извините, Лорд, мы тут заболтались и не заметили, как Вы к нам присоединились. Так Вы полагаете, что Вы настоящий злодей, а Ваша цель все-таки власть над миром, а не господин Поттер? *отходя подальше, чтобы не попасть под круцио*

 Отправлено: 16.05.08 23:54. Заголовок: assanna Я присоедин..

assanna
Я присоединился сравнительно недавно, так что ничего страшного, мисс.

Термин "злодей" применителен скорее к именно книжным героям, так же как и подобные тому цели. Власть над миром слишком гротескное понятие, не находите? Людей, пытающихся изменить мир огромное количество. В любые времена. Кто-то добивался успеха, кто-то нет, но, в общем, ничего в этом сверхнового не наблюдается. Мои цели очень тесно были связаны с жаждой власти, но это личное не более. В первую очередь я хотел всего лишь изменить мир так, как мне было удобно. Ничего "злодейского" в этом, простите, не вижу. А так, как это представили... Да, выглядит слишком смешно и забавно, с этим я бы в корне не согласился, если бы считал абсолютно все свои поступки продуманными и разумными...

 Отправлено: 17.05.08 00:15. Заголовок: Кто-то добивался усп..

Tom Riddle замечает, что

цитата:

Кто-то добивался успеха, кто-то нет

Лорд, тогда откуда же уверенность, что именно Вам удастся не просто достичь мифической "власти над миром", но этот мир изменить (а ведь это даже больше, чем власть)? Ведь к этому вроде бы тоже многие стремились. Ничего из того, что традиционно называется "злодейским" здесь и вправду не наблюдается, но вот цинизм налицо - простите за откровенность.
Если же Ваши цели, связанные со стремлением к власти, личного свойства, то не являются ли они в действительности следствием стремления к разного рода компенсации за то, что когда-то с Вами произошло - прежде всего, в детстве.

 Отправлено: 17.05.08 00:32. Заголовок: assanna assanna пиш..

assanna
assanna пишет:

цитата:

Лорд, тогда откуда же уверенность, что именно Вам удастся не просто достичь мифической "власти над миром", но этот мир изменить (а ведь это даже больше, чем власть)? Ведь к этому вроде бы тоже многие стремились. Ничего из того, что традиционно называется "злодейским" здесь и вправду не наблюдается, но вот цинизм налицо - простите за откровенность.

Ну, считайте, что мне не нравится формулировка, мисс. А насчёт цинизма... Это качество мне вполне присуще и опять же не считаю его самым худшим. Уверенность, мисс... А в кого, простите, верить, если не в себя самого? Если сомневаешься в своих силах, незачем чего-то добиваться. Это бессмысленно затраченная энергия. Опять же, за сомневающимся человеком не пойдут другие...

assanna пишет:

цитата:

Если же Ваши цели, связанные со стремлением к власти, личного свойства, то не являются ли они в действительности следствием стремления к разного рода компенсации за то, что когда-то с Вами произошло - прежде всего, в детстве.

Что касается моего детства, я не хотел бы обсуждать подробно эту тему, по понятным думаю причинам, но, безусловно, даже самые великие и откровенно полезные деяния скрывают и личные желания. Я человек, мисс, у меня есть чувства. А откуда подобная моя жажда власти, признания, если хотите, вы вполне можете проследить самостоятельно, апеллируя известными вам фактами моей жизни. Я лишь скажу, что у всех есть ммм.... недовольства собой, которые мы стремимся чем-либо компенсировать, и все они, по большей части, исходят из отношений в детстве.

 Отправлено: 17.05.08 11:53. Заголовок: Nimue По-моему, это ..

Nimue

цитата:

По-моему, это похоже на мироощущение ребенка, в общем сплошное разочарование, хотя как Том Риддл, это был довольно перспективный персонаж, а так, как-то плоско.

А по моему, Том Риддл психически застрял уже после убийства Миртл.
16 летний человек может с превеликой страстностью восклицать и чувствовать: "Ненавижу попсу, гопников, шансон! У-у-у, как ненавижу!" Не замечая, что какого-нибудь водителя маршрутки эта музычка успокаивает. А взрослея, мы спокойно втыкаем фон, слегка пощелкав, находим менее неприятные звуки.

То же самое и у Морда с магглами.

Tom Riddle

цитата:

В первую очередь я хотел всего лишь изменить мир так, как мне было удобно. Ничего "злодейского" в этом, простите, не вижу

- вот-вот.

 Отправлено: 17.05.08 19:46. Заголовок: Тихо подкрадываясь с..

Тихо подкрадываясь сзади и говоря почти шёпотом:

Tom Riddle пишет:

цитата:

Это качество мне вполне присуще и опять же не считаю его самым худшим.

А какое самое худшее качество вы можете назвать из тех, что у вас имеются? Или таких нет?

Tom Riddle пишет:

цитата:

Если сомневаешься в своих силах, незачем чего-то добиваться.

Человек не может не сомневаться. Хотя... да, некоторые уже не совсем люди...

Tom Riddle пишет:

цитата:

недовольства собой, которые мы стремимся чем-либо компенсировать, и все они, по большей части, исходят из отношений в детстве.

"Тёмный властелин Саурон мастерил супер-мега кольцо, в которое вложил все свои вредные привычки, детские комплексы и всё такое..."

Ухожу в сумрак, дабы не попасть под Аваду

 Отправлено: 17.05.08 23:14. Заголовок: Fortuna пишет: А ка..

Fortuna пишет:

цитата:

А какое самое худшее качество вы можете назвать из тех, что у вас имеются? Или таких нет?

Хороший вопрос, мисс. Возможно, кто-то на одном дыхании перечислит мои плохие качества, возможно, кто-то скажет, что у меня их подавляющее большинство, но лично я считаю плохими качествами лишь те, что мешают мне при достижении целей.

Fortuna пишет:

цитата:

Человек не может не сомневаться. Хотя... да, некоторые уже не совсем люди...

Неужели это намёк на меня? Забавно... Сомнения как паразит. Они мешают действовать. Вера же в себя ведёт к успеху.

Fortuna пишет:

цитата:

"Тёмный властелин Саурон мастерил супер-мега кольцо, в которое вложил все свои вредные привычки, детские комплексы и всё такое..."

Любопытно...

 Отправлено: 17.05.08 23:16. Заголовок: Tom Riddle пишет: Я..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Я человек, мисс, у меня есть чувства

Оп-па! Сенсация года, Лорд. Прямо хоть Скиттер телеграфируй *отчетливо предчувствует Аваду*

 Отправлено: 17.05.08 23:21. Заголовок: assanna Ну что вы,..

assanna

Ну что вы, мисс! Только вам и исключительно по секрету.

 Отправлено: 17.05.08 23:26. Заголовок: О, Лорд :sm19: Вы ..

О, Лорд Вы так любезны. А позвольте тогда еще один вопрос - а после своего эффектного возрождения на том кладбище Вы так и остались человеком?

 Отправлено: 17.05.08 23:31. Заголовок: Tom Riddle пишет: В..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Вера же в себя ведёт к успеху.

Слепая? Куда слепой может прийти, если ему никто не поможет?Tom Riddle пишет:

цитата:

я считаю плохими качествами лишь те, что мешают мне при достижении целей.

Хорошо сказано... Так что же вам мешает действовать, какое качество?

 Отправлено: 17.05.08 23:32. Заголовок: assanna Сложно ска..

assanna

Сложно сказать, мисс... На тот момент человеческие качества были мне мало присущи, но о полном их отсутствии тоже уверенно сказать не могу. В зависимости от того с чем (или возможно с кем) сравнивать.

 Отправлено: 17.05.08 23:38. Заголовок: Лорд, это определенн..

Лорд, это определенно внушает оптимизм *всерьез задумывается о Темной стороне силы*

 Отправлено: 17.05.08 23:43. Заголовок: Fortuna пишет: Слеп..

Fortuna пишет:

цитата:

Слепая? Куда слепой может прийти, если ему никто не поможет?

Отчего же слепая, мисс? Если он, как вы говорите слепой, достаточно разумен, чтобы учитывать прошлый, возможно неудачный опыт, тогда смею утверждать, что он всё меньше будет совершать ошибок. Собственный опыт ничто не заменит. Ни чужой опыт, каким бы богатым он не был, ни чьи-либо наставления и помощь... За тебя жизнь никто не проживет, и рассчитывать стоит лишь на себя.

Fortuna пишет:

цитата:

Хорошо сказано... Так что же вам мешает действовать, какое качество?

Благодарю. Когда как, мисс. В зависимости от обстоятельств. Мешать может даже неподходящее настроение.

 Отправлено: 17.05.08 23:44. Заголовок: assanna Буду очень..

assanna

Буду очень рад приветствовать вас, мисс.

 Отправлено: 17.05.08 23:48. Заголовок: А почему же все-таки..

А почему же все-таки ваша сторона, Лорд, темная? Ведь не по причине же банальной острой неприязни к магглам и магглорожденным? Потому что для достижения цели все средства хороши?

 Отправлено: 17.05.08 23:57. Заголовок: assanna пишет: А по..

assanna пишет:

цитата:

А почему же все-таки ваша сторона, Лорд, темная? Ведь не по причине же банальной острой неприязни к магглам и магглорожденным? Потому что для достижения цели все средства хороши?

Ну, должна она же как-то называться... На самом деле тут в силе стереотипы. Вы же наверняка знаете, как относятся к тем же студентам Слизерина. Но далеко не всегда в хитрости - зло. Любое качество хорошо, если использовать его с умом. Дело не в средствах, дело в самом понятии. Как ещё будут называть противоположную сторону, выступающую против общепринятых норм и порядков? В этом случае, конечно, права уже существующая политика, она правильная, она светлая и т. д. и т. п. Всего лишь ассоциативный ряд для успокоения общества. Моя сторона отчасти тёмная, поскольку и действовать приходится также. Не то чтобы неоткрыто, но очень продуманно.

 Отправлено: 18.05.08 00:08. Заголовок: Tom Riddle , Милорд,..

Tom Riddle , Милорд, а вы сами довольны, как прописаны?

 Отправлено: 18.05.08 00:10. Заголовок: Лорд, Ваша риторика ..

Лорд, Ваша риторика определенно внушает уважение Очень лихая деконструкция через разрушение привычной оппозиции двух понятий. Я отчетливо понимаю, почему за вами последовали.

 Отправлено: 18.05.08 00:16. Заголовок: Nimue Абсолютно не..

Nimue

Абсолютно нет, мисс.

 Отправлено: 18.05.08 00:18. Заголовок: assanna Благодарю ..

assanna

Благодарю вас, мисс. Весьма польщён.

 Отправлено: 18.05.08 16:08. Заголовок: Я ожидала очень боль..

Я ожидала очень большой жестокости. Я думала, что он будет более изощрённым в способах убийства.

 Отправлено: 18.05.08 21:23. Заголовок: Alicia Spinnet, по-м..

Alicia Spinnet, по-моему, затащить жертву под воду при помощи инферналов - довольно изощрённо. Хотя это почти единственный пример...

 Отправлено: 18.05.08 22:07. Заголовок: Как вы кровожадны.....

Как вы кровожадны...

 Отправлено: 19.05.08 05:23. Заголовок: От Волдеморта я ждал..

От Волдеморта я ждал умного, расчетливого, холоднокровного типа, вроде Ганнибала Лектора или тонкого и умелого политика в духе "Государя". Но Ро не знакома была ни с Макиавелли, ни с Чезаре Борджа. Со Сталиным тоже. На худой конец, пошел бы чокнутый поэт в духе Ивана Грозного, о у него обязательно должны быть:
1) четко прописанные взгляды
2) хорошо продуманные действия, совершение которых не вызывало бы недоумения
3) некоторые черты, которые притягивают.
А то бегает по книге картонный псих, о котором говорят, что он был умен и обаятелен, а я не вижу - где.

 Отправлено: 19.05.08 09:52. Заголовок: Вольфганг Шеффер Чт..

Вольфганг Шеффер
Что значит "где"? В этой теме, например. Роулинг-то, скорее всего, не была с ним знакома лично, вот и написала, как она себе представляет типичного монстра. Да и слава Мерлину, у него и после ее сочинений куча поклонниц, а покажи им более-менее приличного злодея, так он живо главным героем окажется!

 Отправлено: 19.05.08 10:24. Заголовок: kos пишет: он живо ..

kos пишет:

цитата:

он живо главным героем окажется

Вот именно, при нашей то любви к разным страдальцам... Слишком убедительный и хорошо прописанный злодей обладал бы чрезмерной притягательной силой, а это для детской книги (для любой, но здесь в первую очередь) - неправильно с точки зрения морально-этических принципов и ориентиров. Некоторые и так им восхищаются... Тот же Гарри Олдмэн как то признавался, что играть отрицательных героев интереснее, чем положительных, так как личность обычно сложнее (пока со всеми тараканами в голове разберёшься, как свои станут). Возможно, Роулинг стоило бы сделать Лорда страшнее и более жестоким, чтобы не было попыток его идеализировать. У неё он представлен - как Зло. Зло нельзя оправдывать благими намерениями и трудным детством. Понять можно, но одобрять - нет. Иначе получится нечто вроде нацизма.

 Отправлено: 19.05.08 10:42. Заголовок: Tom Riddle пишет: Д..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Дело не в средствах, дело в самом понятии. Как ещё будут называть противоположную сторону, выступающую против общепринятых норм и порядков? В этом случае, конечно, права уже существующая политика, она правильная, она светлая и т. д. и т. п. Всего лишь ассоциативный ряд для успокоения общества. Моя сторона отчасти тёмная, поскольку и действовать приходится также. Не то чтобы неоткрыто, но очень продуманно.

Ох, мистер Riddle, неужели Вы действительно считаете, что повсеместное убийство, это те методы, которые можно назвать "светлыми". Из-за ваших действий в первой войне люди стали бояться выходить из домов. И политека существующего правительства тут была совершенно не причем. Ну а вторая война отлитчалась от первой лишь тем, что вашей целью стал один подросток.

 Отправлено: 19.05.08 10:58. Заголовок: Дюйма пишет: Слишк..

Дюйма пишет:

цитата:

Слишком убедительный и хорошо прописанный злодей обладал бы чрезмерной притягательной силой

Дети все несколько по-другому воспринемают (я имею в виду младший школьный возраст). А злодей, заслуживший сострадание, это даже хорошо, потому что это показало бы, насколько сложен человек. Что не бывает полностью плохих людей и полностью хороших. Мир ведь отнюдь не бинарен, но у Роулинг все как-то плоско получилось.
Дюйма пишет:

цитата:

Тот же Гарри Олдмэн как то признавался, что играть отрицательных героев интереснее, чем положительных, так как личность обычно сложнее

Да это многие октеры говорят. Но это не означает, что они одобряют действия их героев. Просто отрицательного сыграть сложнее, а значит интереснее.

Дюйма пишет:

цитата:

Возможно, Роулинг стоило бы сделать Лорда страшнее и более жестоким, чтобы не было попыток его идеализировать. У неё он представлен - как Зло. Зло нельзя оправдывать благими намерениями и трудным детством. Понять можно, но одобрять - нет. Иначе получится нечто вроде нацизма.

Да в отношение жестокости, Волдеморт более чем прописан. Но вот его действия вызывают скорее недоуменее чем что-то другое. Он слишком однопланов: не нравиться что-то - "круцио". Чужой - "авада" и все. Никакого разнообразия. Да и вообще, гоняться на протяжение 6 книг за одним подростком и никак не справиться с ним? - Это что, великий темный волшебник?

 Отправлено: 19.05.08 11:40. Заголовок: Дюйма пишет: Слишком..

Дюйма пишет:

цитата:

Слишком убедительный и хорошо прописанный злодей обладал бы чрезмерной притягательной силой, а это для детской книги (для любой, но здесь в первую очередь) - неправильно с точки зрения морально-этических принципов и ориентиров.

Действительно, книги "Гарри Поттер и Ко" изначально писались Роулинг как детские. По крайней мере, первые три. И читали их, в основном, дети, которым было не до анализа поступков главных героев и злодеев. Ну а пока Роулинг писала и издавала продолжения, детки-то и выросли. И вот - добро пожаловать в тему!

 Отправлено: 19.05.08 12:48. Заголовок: Rene Война на то и ..

Rene
Война на то и война, мисс. На ней все средства хороши, хотя я к ней изначально не стремился, но так вышло. И не все люди боялись выходить из домов, а скорее люди с "неправильными взглядами". Вот им было чего бояться. Это если вы имеете в виду людей, которые боялись меня. Напротив, моих последователей тоже убивали, а они те же люди. Не все, конечно, были облагорожены высокими моральными качествами, но после войны остаётся много одиноких семей и детей. Такова сама сущность любой войны. А о своих целях я говорил не раз выше и раньше. Неужели вы думаете, что меня всерьёз мог интересовать какой-то подросток? И я ни в коем случае не называл свои действия светлыми. Я имел в виду абсолютно другое. Вы неверно истолковали мои слова, мисс.

 Отправлено: 19.05.08 13:51. Заголовок: kos пишет: Что знач..

kos пишет:

цитата:

Что значит "где"?

Моему альтер эго Люцу Малфою всегда хотелось усыновить это талантливое, но неустроенное существо. На этом форуме его мечта осуществилась. Но РО об этом не написала.

 Отправлено: 19.05.08 14:53. Заголовок: Tom Riddle пишет: Э..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Это если вы имеете в виду людей, которые боялись меня.

Я имею в виду людей, которые не ввязывались в противостояние, просто приходили домой и видели над домом черную метку, а в доме мертвых близких, которые тоже к войне не имели никакого отношения.

Да и войну-то Вы развернули, мистер Riddle. Вы не попытались, например, подняться по карьерной лестнице в министерстве, стать министром магии (а с Вашими талантами и обаянием, думаю это не составило бы вам труда) и уже оттуда не попытались путем реформ и пропаганды ничего изменить. Нет, вы с начала убили своего родственника, сделав при этом первый крестраж. Ну это ладно, чисто по человечески, я еще это могу понять. Но чем провинилась влюбленная в Вас старушка? Только тем, что купила медальон слизерина и кубок пуффендуя? Нет, вы сразу избрали тактику убийства, светлая сторона объективно защищалась.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Неужели вы думаете, что меня всерьёз мог интересовать какой-то подросток?

Ну как персонажа этого форума, может и нет. Но если взять канон, то создается ощущение, что да. Сами посмотрите: все n лет Волдеморт тупо пытается убить Гарри. Первый курс - нет чтобы призвать камень из кармана заклинанием, нет, он бросается на подростка. Второй курс: нет, чтобы спокойно воскреснуть, высосав потихоньку жизнь из Джини, нет он начинает общаться с Поттером, выводит его на свой след, и опять пытается убить. Третий курс, ну там Вас/его действительно нет. Четвертый курс: на кладбище, нет бы взять кровь и убить, так нет, какая-то глупая попытка изобразить дуэль, а итог? Шестой курс: ну придите Вы сами спокойно в министерство и заберите свое предсказание. Нет, надо целый год долбать подростка снами и явиться за необходимым только тогда, когда он будет там. Результат помните? Продолжать не буду, сбилась со счета курсов Но, надеюсь, смысл ясен.

 Отправлено: 19.05.08 16:05. Заголовок: Rene пишет: Я имею ..

Rene пишет:

цитата:

Я имею в виду людей, которые не ввязывались в противостояние, просто приходили домой и видели над домом черную метку, а в доме мертвых близких, которые тоже к войне не имели никакого отношения. Да и войну-то Вы развернули, мистер Riddle. Вы не попытались, например, подняться по карьерной лестнице в министерстве, стать министром магии (а с Вашими талантами и обаянием, думаю это не составило бы вам труда) и уже оттуда не попытались путем реформ и пропаганды ничего изменить. Нет, вы с начала убили своего родственника, сделав при этом первый крестраж. Ну это ладно, чисто по человечески, я еще это могу понять. Но чем провинилась влюбленная в Вас старушка? Только тем, что купила медальон слизерина и кубок пуффендуя? Нет, вы сразу избрали тактику убийства, светлая сторона объективно защищалась.

Знаете, совершив одно убийство трудно остановиться... Своего рода наркотик, мисс. И тут я даже оправдываться не стану - я таков, какой есть, какой был и не жалею. Во-первых, потому, что моё сожаление ничего не исправит, мисс. Прошлое - в прошлом. И можете считать меня кровожадным убийцей (хотя некоторые выразили своё недовольство моей недостаточной кровожадностью и изощрённостью в ней), тираном, кем угодно, мисс. Это ваше мнение. Я сделал свои выводы. Я не собираюсь каяться, говорить, что я был не прав и тому подобное - это просто смешно.

Вы считаете, что я должен был похоронить себя в министерском кресле? Это абсолютно бессмысленно. Магическим обществом на тот момент негласно управлял профессор Дамблдор, этого мог не заметить только слепой. Думаете, что профессор так легко пустил бы меня в это кресло? Нет, мисс.

Забавно, что вы вспомнили мадам Смит. Да, я убил несчастную, влюблённую мадам... Неужели, мне следовало жениться на ней в таком случае?
Скрытый текст

Право же, аналогия сэра Раскольникова. Что вы, мисс, в самом деле.

Rene пишет:

цитата:

Ну как персонажа этого форума, может и нет. Но если взять канон, то создается ощущение, что да. Сами посмотрите: все n лет Волдеморт тупо пытается убить Гарри. Первый курс - нет чтобы призвать камень из кармана заклинанием, нет, он бросается на подростка. Второй курс: нет, чтобы спокойно воскреснуть, высосав потихоньку жизнь из Джини, нет он начинает общаться с Поттером, выводит его на свой след, и опять пытается убить. Третий курс, ну там Вас/его действительно нет. Четвертый курс: на кладбище, нет бы взять кровь и убить, так нет, какая-то глупая попытка изобразить дуэль, а итог? Шестой курс: ну придите Вы сами спокойно в министерство и заберите свое предсказание. Нет, надо целый год долбать подростка снами и явиться за необходимым только тогда, когда он будет там. Результат помните? Продолжать не буду, сбилась со счета курсов Но, надеюсь, смысл ясен.

Мисс, я открою ваш страшную тайну. И первая моя война, и вторая были сопротивлением в основном против профессора Дамблдора. А мистер Поттер был лишь пушечным мясом между мной и им. Этот мальчишка был мне как перчатка в лицо от профессора... Впрочем, неважно. Моё так называемое преследование - лишь игра. И не с мистером Поттером.

 Отправлено: 19.05.08 16:15. Заголовок: Tom Riddle пишет: З..

Скрытый текст

Tom Riddle пишет:  цитата: Забавно, что вы вспомнили мадам Смит. Да, я убил несчастную, влюблённую мадам... Неужели, мне следовало жениться на ней в таком случае? Tom Riddle пишет:  цитата: Право же, аналогия сэра Раскольникова. Что вы, мисс, в самом деле. А мне Остап Бендер пришел на ум в таком ракурсе.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Вы считаете, что я должен был похоронить себя в министерском кресле? Это абсолютно бессмысленно. Магическим обществом на тот момент негласно управлял профессор Дамблдор, этого мог не заметить только слепой. Думаете, что профессор так легко пустил бы меня в это кресло? Нет, мисс.

Дамблдор управлял только потому, что Фадж был ни на что не способен. Но это было не тогда, это было значительно позже. А тогда, когда вы начали свой путь, Дамблдор еще не имел такого влияния. Он был лишь деканом одного из 4 факультетов.
А еще, знаете, не смотря на все старания Роулинг, я никогда не считала Волдеморта слабым, не способным на борьбу с кем-то сильнее его, человеком. Но по вашей логике получается, что он/Вы просто струсили и пошли по наиболее разрушительному пути: убить легче, чем отстаивать свое мнение законными способами.

 Отправлено: 19.05.08 16:37. Заголовок: Rene пишет: А мне О..

Скрытый текст

Rene пишет:  цитата: А мне Остап Бендер пришел на ум в таком ракурсе. Тоже ничего себе сравнение. Вы меня поражаете, мисс.

Rene пишет:

цитата:

Дамблдор управлял только потому, что Фадж был ни на что не способен. Но это было не тогда, это было значительно позже. А тогда, когда вы начали свой путь, Дамблдор еще не имел такого влияния. Он был лишь деканом одного из 4 факультетов. А еще, знаете, не смотря на все старания Роулинг, я никогда не считала Волдеморта слабым, не способным на борьбу с кем-то сильнее его, человеком. Но по вашей логике получается, что он/Вы просто струсили и пошли по наиболее разрушительному пути: убить легче, чем отстаивать свое мнение законными способами.

А, ну если вы искренне верите в "чистые руки" профессора Дамблдора, не смею вас переубеждать. Да, профессор в то время был деканом факультета Гриффиндор и не думайте, что влияния у него не было. Просто амбиций больше, да и заслуг меньше... Впрочем, я не буду опускаться до обвинений и оскорблений.

А вы идеалистка, мисс. Какие "законные методы" позвольте? Это искусственная борьба. И чего бы я добился? В любом случае во время войны с сэром Гриндевальдом возможности смены министра не было, а после... Ну, судите сами, что было после одержания победы профессором Дамблдором над сэром Гриндевальдом. И вы очень ошибаетесь, мисс, если считаете, что миром (страной, если угодно) управляет тот, кто стоит во главе. Я просто решил действовать не качественно, а количественно. Отсюда и результаты. А насчёт моей "трусости", думаю, подобные термины мы понимаем очень по-разному.

 Отправлено: 19.05.08 16:49. Заголовок: Tom Riddle пишет: Т..

Скрытый текст

Tom Riddle пишет:  цитата: Тоже ничего себе сравнение. Вы меня поражаете, мисс. /искреннее удивление/ Я? Это ведь вы заговорили о женидьбе, а я и не думала про это.

Tom Riddle пишет:

цитата:

и не думайте, что влияния у него не было

Я же не спорю, было. Просто с ним вполне можно было бороться.

Tom Riddle пишет:

цитата:

И вы очень ошибаетесь, мисс, если считаете, что миром (страной, если угодно) управляет тот, кто стоит во главе.

Я так не думаю, и никогда не думала. Хотя, пожалуй есть несколько примеров, когда было именно так, но это не наш случай. Но я позволю заметить, что искусный политик, это человек значительне более могущественный чем убийца.

 Отправлено: 19.05.08 17:06. Заголовок: Rene пишет: /искрен..

Скрытый текст

Rene пишет:  цитата: /искреннее удивление/ Я? Это ведь вы заговорили о женидьбе, а я и не думала про это. Совершенно верно, но это не более чем неудачная шутка.

Вы считаете меня убийцей? Разве на войне бывают убийцы? Возможно, вопрос спорный, но моё мнение однозначно и отрицательно. И ещё одно... Скрытый текст

Ох, мисс, вы просто выбиваете из меня откровенность за откровенностью...

Я пробовал решить всё так сказать миром, был готов даже пойти на уступки, но профессор Дамблдор, к которому я обратился со своими идеями... ммм... не разделил их. И даже более чем. То, что подтолкнуло нас к войне (не только меня, отнюдь) - всего лишь внутреличностные конфликты. Каждый считал себя правым и не искал компромиссов. И кто первый начал противостояние - я или профессор - неоднозначный вопрос, поверьте мне...

 Отправлено: 20.05.08 10:21. Заголовок: Tom Riddle пишет: О..

Скрытый текст

Tom Riddle пишет:  цитата: Ох, мисс, вы просто выбиваете из меня откровенность за откровенностью...

Мистер Riddle, Вы ставите меня в достаточно трудное положение. Ибо если мы говорим о каноне, я крайне не согласна с некоторыми Вашими утверждениями, например с этим:

Tom Riddle пишет:

цитата:

Я пробовал решить всё так сказать миром, был готов даже пойти на уступки, но профессор Дамблдор, к которому я обратился со своими идеями...

Ну не хотел канонический Волдеморт мира. И на уступки он бы в жизни не пошел. А к тому времени, как он попытался вернуться в Хогвартс уже в качестве учителя, за его спиной были уже почти все крестражи и достаточное количество убийств невинных жертв. Так что ни о каких компромисах тут и речи быть не могло.
Но в нашу с вами дискуссию подмешивается и Ваш личный образ, а это все таки другой человек, и крайне приятный мне собеседник.

 Отправлено: 20.05.08 16:00. Заголовок: Rene пишет: Ну не х..

Rene пишет:

цитата:

Ну не хотел канонический Волдеморт мира. И на уступки он бы в жизни не пошел. А к тому времени, как он попытался вернуться в Хогвартс уже в качестве учителя, за его спиной были уже почти все крестражи и достаточное количество убийств невинных жертв. Так что ни о каких компромиссах тут и речи быть не могло.

Ох, мисс, и верите вы каждому моему слову... Здесь опять же столкновение разных восприятий мира, мисс. Для меня мир - это соглашение со мной, не более. А не с кем-либо ещё параллельно; о компромиссах даже речи не шло. А уступки... Я был готов уступить лишь один раз в жизни. Но, думаю, что в этом случае сработало утверждение: "Хочешь мира - готовься к войне". Ну, это так, отступление. Я бы сказал, что это... посещение с просьбой взять меня в качестве преподавателя и соответственно последующий отказ, тоже подлили масло в огонь. Возможно, всё сложилось по-другому, но от своих намерений я никогда не отказывался и не изменял им. На тот момент мне нужно было это место, любой ценой, но добился я лишь того, что меня разозлили ещё больше... Впрочем, это лирика и к разговору не относиться.

Rene пишет:

цитата:

Но в нашу с вами дискуссию подмешивается и Ваш личный образ, а это все таки другой человек, и крайне приятный мне собеседник.

Хм, благодарю вас, мисс. Со своей стороны скажу, что общение с вами мне также приятно, несмотря на некоторые разногласия, но так, безусловно, интересней, не правда ли? Я уже говорил, что мой ммм.... канонический образ прописан не настолько хорошо, чтобы дать хоть малейшее адекватное представление о моей личности. Искажений, к сожалению очень много, мисс...

 Отправлено: 20.05.08 17:10. Заголовок: Tom Riddle пишет: н..

Tom Riddle пишет:

цитата:

несмотря на некоторые разногласия, но так, безусловно, интересней, не правда ли?

Полностью согласна, я вообще люблю здоровую дискуссию.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Я уже говорил, что мой ммм.... канонический образ прописан не настолько хорошо, чтобы дать хоть малейшее адекватное представление о моей личности.

И это возвращает нас к тому, что я писала с самого начала, а именно к тому, что Роулинг не умеет качественно прописывать персонажи. И главный злодей у нее получился плоским, ну по крайней мере если брать голый канон. И только приложив фантазию можно создать более менее нормальный образ главного злодея.

 Отправлено: 20.05.08 17:58. Заголовок: Rene пишет: И это в..

Rene пишет:

цитата:

И это возвращает нас к тому, что я писала с самого начала, а именно к тому, что Роулинг не умеет качественно прописывать персонажи. И главный злодей у нее получился плоским, ну по крайней мере если брать голый канон. И только приложив фантазию можно создать более менее нормальный образ главного злодея.

Вот здесь я полностью согласен с вами, мисс. Я тоже говорил об этом. Да я и не ожидал чего-то такого... Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея? Зачем давать попытку понять его? Чтобы дети сочувствовали злу? Всё очевидно, мисс. И старо, как мир.

 Отправлено: 20.05.08 21:30. Заголовок: Tom Riddle пишет: В..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Вот здесь я полностью согласен с вами, мисс. Я тоже говорил об этом. Да я и не ожидал чего-то такого... Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея?

Позвольте с Вами не согласиться, дело не в том, что книга детская, а скорее в том, что автор не может достаточно хорошо описать характер того или иного персонажа. Более того, в мировой литературе не раз встречаются т.н. "Злодеи", которые, зарекомендовав себя сильными, оказываются с той самой психологией ребенка. Более того, больше половины книг с подобным персонажем отнюдь не для детей. Я читала всего несколько книг с действительно сильными "Злодеями", и в большинстве своем они оставались "за кадром".

 Отправлено: 20.05.08 23:36. Заголовок: Nimue пишет: Позвол..

Nimue пишет:

цитата:

Позвольте с Вами не согласиться, дело не в том, что книга детская, а скорее в том, что автор не может достаточно хорошо описать характер того или иного персонажа. Более того, в мировой литературе не раз встречаются т.н. "Злодеи", которые, зарекомендовав себя сильными, оказываются с той самой психологией ребенка. Более того, больше половины книг с подобным персонажем отнюдь не для детей. Я читала всего несколько книг с действительно сильными "Злодеями", и в большинстве своем они оставались "за кадром".

Да, согласен с вами, мисс. Я привёл лишь один пример, на самом деле вариантов множество. Я уже выражал недовольство относительно таланта леди Роулинг, поэтому не счёл возможным повторяться. И судя по тем же книгам, не только "злодеи", но и так сказать "антизлодеи" в основном действуют, как вы выражаетесь "за кадром" (в данном случае я имею в конкретном виду леди Роулинг).

 Отправлено: 21.05.08 01:55. Заголовок: Хм, ну что ж, я в це..

Хм, ну что ж, я в целом согласен с предыдущими выводами, каноничный Милорд мог бы быть вполне харизматичным и настоящим злодеем, если бы мамаша Ро показала бы нам его личность, внутренний мир с его точки зрения, а не по догадкам мего-псЫхолога - Дамблдора. Роулинг стоило больше уделять внутреннему миру героев и не только главных, при должном умении, это можно вполне замечательно описать. А так, образ Волан-де-Морта кажется гротескным нежели живым, и эта слегка деформированая внешность (именно что слегка - для настоящего глав. злодея стоило сделать деформацию пострашнее и поэффектный) - это тоже гротеск для усиления эфекта от нераскрытого персонажа. И к тому же, у Лорда еще есть целая организация Пожирателей смерти, - тоже якобы злодеи, но образы большинства из них практически не разкрыты, разве что отмечались обладатели непригляной внешности - опять же гротеск. Вот сделала бы Ро по-другому, далеко за примером ходить не надо, можно глянуть на мой аватар - аниме Наруто. Там тоже есть глав. злодей (Пейн/Нагато) -имелось тяжелое дестство связаное с войной в родной стране, покинул учитель (еще одна детская травма), план по переделке мира прилагается (хотел сделать мир без войн заставив людей почувствовать весь страх и боль которые они приносят ведя войны и тогда создать "мир мира"), и вот этот Пейн/Нагато для меня как-то более живой и калоритный образ злодея нежели Волан-де-Морт, ибо он имеетсвой довольно-таки интересеный внутренний мир. Или вот еще про пожирателей ака злодеев второго плана, и еще один взор на мой аватар, там красуется Дейдра - по классификации - тоже вппринципе злодей, ибо состоит в организации возглавляемой глав. злодеем (Пейном), чуть не убил в бою одного из действительно главных героев, схватка обернулась для Дейдры смертью - подрывник пал от своего же взрыва 9у а если конкретно - это был акт камикадзе), и вот перед смертью Дейдры, из его воспоминаний и чувств узнается что он вступи в эту организацию для того чтобы воплотить в жизнь свою мечту - добится признания своего исскуства (его мало кто понимал). И за секунду до взрыва умесшего жизньь скульптора-подрывника он произнес: "Исскуство - это ВЗРЫВ! Это - идеал!". Так что можно сказать - пал за свое исскуство, и вы скажете - это однозначный злодей? А вот у Роулинг к сожалению в этом плане скуповато((

 Отправлено: 21.05.08 10:28. Заголовок: Дейдра-семпай, знает..

Дейдра-семпай, знаете, дело ведь не во внешности героев. Волдеморт просто слишком примитивно прописан. Знаете, как в в текстовом редакторе методом copy-paste сделаны все его появления. Ну нет в нем жизни. Даже паранойя, и та какая-то отсутствующая. Т.е. в теории она есть, а на практие еле-еле где-то проявляется.
А если говорить о пожирателях, то в какой-то части Дамблдор говорит, что они практически не уступают по силе своему повелителю (Волдеморту), но при этом шестеро подростков практически без затруднений дурят их в министерстве. Там вообще складывается впечатление, что подосппвшая подмога и не нужна была, ребята и так бы справились. Ну и что тут скажешь? Занавес, больше слов нет.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея?

Ну детские они только книги до третьей. А последние уже явно на взрослых расчитаны. Ну по крайней мере лет до 12 я бы "Орден Феникса", "Принц полукровка", "Дары смерти" читать не давала.

 Отправлено: 21.05.08 10:48. Заголовок: Rene Ну не суть: д..

Rene

Ну не суть: детские, недетские... Суть в том, что в книгах чётко прописаны положения о добре и зле, а это детский уровень, вы уж простите. Даже по именам можно судить, что за маг, и какая у него судьба. Впрочем, это неважно. У леди Роулинг многослойно проскальзывают библейские мотивы, в особенности в последней книге. А это говорит само за себя. Даже учитывая мнение о том, что леди Роулинг образы персонажей списывала со своих знакомых. Более того, с некоторых не особо привлекательных ей лично людей. И откуда должна появиться объективность?

 Отправлено: 21.05.08 11:48. Заголовок: Tom Riddle пишет: И..

Tom Riddle пишет:

цитата:

И откуда должна появиться объективность?

Ну меня лично мало интересовало объективное мнение по поводу каких-то ее знакомых, главное чтобы персонажи были интересними. Но у нее этого явно не получилось. А насчет однозначного разделения на хороший/плохой, так этим сейчас очень много грешит как книг, так и фильмов. Это то, к чему мы все привыкли, и в принципе, иногда такая "детская" позиция нужна. Другое дело, что если хочется литературы, над которой можно задуматься, то нужны совсем другие персонажи. Взять хотя бы "Овода", с его явно неоднозначными главными героями или "Повелитель мух", тоже кстати про детей, тоже решающих не детские проблемы.

 Отправлено: 21.05.08 12:02. Заголовок: Rene пишет: Ну меня..

Rene пишет:

цитата:

Ну меня лично мало интересовало объективное мнение по поводу каких-то ее знакомых, главное чтобы персонажи были интересними. Но у нее этого явно не получилось. А насчет однозначного разделения на хороший/плохой, так этим сейчас очень много грешит как книг, так и фильмов. Это то, к чему мы все привыкли, и в принципе, иногда такая "детская" позиция нужна. Другое дело, что если хочется литературы, над которой можно задуматься, то нужны совсем другие персонажи. Взять хотя бы "Овода", с его явно неоднозначными главными героями или "Повелитель мух", тоже кстати про детей, тоже решающих не детские проблемы

Безусловно, мисс. Но это "разделение" мне лично не по душе и зачем подобная позиция "нужна" я тоже мало понимаю. Это однозначный путь деградации, мисс.

 Отправлено: 21.05.08 12:37. Заголовок: Tom Riddle пишет: ..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Это однозначный путь деградации, мисс.

Не обязательно, мистер Riddle. Ведь как ни крути, а "Гарри Поттер" это не серьезная философская литература, а банальная беллетристика, хоть и вызвавшая столько эмоций. А литература такого рода нужна, чтобы разгрузить ум. Да и детям, на которых таки изначально было все расчитано, полезно приводить примеры абсолютного зла и абсолютного добра. Хотя и это у Роулинг не получилось - попытка создать неоднозначность в образе главного положительного волшебника Дамблдора и Снейпа смотряться как "уже не знаю что написать, ладно, пусть будет так..."

 Отправлено: 21.05.08 12:42. Заголовок: Rene пишет: знаете,..

Rene пишет:

цитата:

знаете, дело ведь не во внешности героев.

Ну это само собой, я просто привел это к сведению. А в целом я согласен - злодей должен быть живой и интересный)

 Отправлено: 21.05.08 13:16. Заголовок: Разумеется, мне при..

Разумеется, мне приходится выбирать тех, кого я более менее знаю.
Вообще, чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что наиболее близкий к каноническому Волдеморту персонаж в реале - Иван Грозный. А лучший Иван Грозный в искусстве - у Эйзенштейна. Если все, что он говорит - считать за оправдание его действий, а не за реальность.
Кстати, мужик был действительно не без тараканов в голове. Трудное детство, несколько предательств. Было от чего шизнуться.
Как опредлила суть Ивана Васильевича одна из моих взрослых знакомых, написавшая по этому поводу дисер - Иван Грозный должен был соответствовать статусу царя, но отлично понимал, что не дотягивает до высокой планки. И всю жизнь доказывал себе и другим, что соответствует.
Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?

 Отправлено: 21.05.08 14:23. Заголовок: Вольфганг Шеффер пиш..

Вольфганг Шеффер пишет:

цитата:

Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?

А что, в этом что-то есть...

 Отправлено: 21.05.08 14:50. Заголовок: Опять же, вы видели..

Опять же, вы видели человека, который вполне принимает себя - идущего на пластические операции? А Волдик так старательно преображал себя в рептилию, что волей-неволей начинаешь думать: подражал домашнему любимцу Слизерина - василиску.

 Отправлено: 21.05.08 18:07. Заголовок: Rene пишет: Не обяз..

Rene пишет:

цитата:

Не обязательно, мистер Riddle. Ведь как ни крути, а "Гарри Поттер" это не серьезная философская литература, а банальная беллетристика, хоть и вызвавшая столько эмоций. А литература такого рода нужна, чтобы разгрузить ум. Да и детям, на которых таки изначально было все расчитано, полезно приводить примеры абсолютного зла и абсолютного добра. Хотя и это у Роулинг не получилось - попытка создать неоднозначность в образе главного положительного волшебника Дамблдора и Снейпа смотряться как "уже не знаю что написать, ладно, пусть будет так..."

Да уж, философской литературой назвать и язык не повернётся... Впрочем, я говорил в целом, в том числе и о фильмах, но как вы говорите: разгрузить ум... Хм, у каждого свои способы, мисс, бесспорно.

 Отправлено: 21.05.08 20:56. Заголовок: Вольфганг Шеффер пиш..

Вольфганг Шеффер пишет:

цитата:

Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?

В принципе, именно так расшифровывают образ Волдеморта и сама Роулинг, и те, кто писал статьи на эту тему в википедии. В основном это касается желания очиститься от собственной грязной маггловской крови через отчаянное самоутверждение "я - наследник Слизерина". Комплекс неполноценности. Роулинг так объясняла его ненависть к магглам: "Он стремился уничтожить в других то, что больше всего ненавидел в самом себе".

 Отправлено: 22.05.08 01:41. Заголовок: статьи на эту тему в..

цитата:

статьи на эту тему в википедии

надежный источник информации но проблема Волди еще и в том, что он оказался обречен на пребывание в положении "между": очень сильный маг, но наполовину маггловского происхождения. Ему изначально были заказаны и симпатии к магглам, и симпатии к чистокровным, которых он был сильнее, но тем не менее которые де-юро стояли выше него. Видимо даже после того, как Том Реддл стал Темным Лордом этот парадокс остался - хотя бы чисто психологически. Возможно, это объяснение детального акцентирования весьма прохладных отношений Лорда с Малфоями в последней книге (ну, помимо фиаско Люца в министерстве) и того, почему Лорду было глубоко наплевать на жизнь или смерть чистокровного Драко, несмотря на его заявления о своем безусловном уважении к чистой крови.

 Отправлено: 22.05.08 09:49. Заголовок: assanna пишет: поче..

assanna пишет:

цитата:

почему Лорду было глубоко наплевать на жизнь или смерть чистокровного Драко

Да ему в принципе было наплевать на жизнь или смерть все равно кого, главное добиться своей цели любой ценой. И я бы, если честно, к комплексам добавила бы психическое расстройство. Не знаю уж что это было: шезофриния ли или что-либо другое, но то, что он был сумасшедшим, причем не в ругательном смысле, это точно.

 Отправлено: 22.05.08 15:16. Заголовок: Rene пишет: Не знаю ..

Rene пишет:

цитата:

Не знаю уж что это было: шезофриния ли или что-либо другое, но то, что он был сумасшедшим, причем не в ругательном смысле, это точно.

Тогда определенно социопат а вообще после таких экспериментов над собой, конечно, спятишь. на самом деле после возрождения человеком он уже определенно не являлся

 Отправлено: 22.05.08 17:33. Заголовок: assanna пишет: Тогд..

assanna пишет:

цитата:

Тогда определенно социопат а вообще после таких экспериментов над собой, конечно, спятишь. на самом деле после возрождения человеком он уже определенно не являлся

Да и до вожрождения, по сути, тоже. К сожалению, мы практически ничего не знаем о нем ДО падения, так, одни слухи

 Отправлено: 01.06.08 01:19. Заголовок: Вне образа. Сложно ..

Вне образа.

Сложно сказать, намеренно ли Волдеморт хотел изменить свою внешность или нет. Но я абсолютно уверен, что он был ею недоволен - как напоминание об отце, очевидно. И, скорее всего в течение своих экспериментов намеренно игнорировал подобные последствия для себя.

Но я склонен по большей части согласиться с вышесказанным. И недовольства, которые я бы назвал переходящими в жуткие комплексы и некое помешательство, имело место, что никоим образом неудивительно. Думаю, что человек, всегда находящийся в относительном одиночестве и мучающийся от внутренних противоречий, конфликтов и собственных неудач (с его-то самомнением!) вполне сходит с ума.

Но это причины чисто психологического характера, одна сторона. И тут всё очевидно. Но, с другой стороны есть и причины магического характера, а тут много тонкостей и спорных моментов.

Возможно, плоскость данного прописанного мадам Роулинг персонажа отчасти объясняется тем, что она хотела таким образом показать бездушность Волдеморта. И её неудача объясняется отсутствием опыта. Не думаю, что она встречалась с бездушными людьми. По-настоящему бездушными, в прямом смысле этого определения, а не в переносном.

 Отправлено: 01.06.08 12:40. Заголовок: Tom Riddle :sm142: ..

Tom Riddle

 Отправлено: 01.06.08 14:46. Заголовок: Alphius Благодарю,..

Alphius

Благодарю вас, сэр.

 Отправлено: 21.09.08 21:55. Заголовок: Tom Riddle пишет: ..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Не думаю, что она встречалась с бездушными людьми. По-настоящему бездушными, в прямом смысле этого определения, а не в переносном.

"бездушных" людей не существует в принципе. Таковыми могут быть только демоны. Вот и надо было демона описывать, если так хотелось лезть в эту тему (в религиозную, между прочим, в чем, имхо, она совершенно некомпетентна). Мне вообще непонятно, что хотела сказать Ро этим разделением души. Во-первых, кто нибудь может представить себе человека или существо с одной восьмой души? Думаю нет. И то, что это - не Волдеморт, это точно. Думаю, проблема не в самом персе Волда, а в так называемой философии сюжета.Ибо психика последнего - это психика типичнейшего маньяка, который подсознательно хочет, чтоб его поймали. Это объясняет то, что он никак не мог Гарри поймать, а вместо этого вымахивался перед ним, и , следовательно, проиграл. Кстати, там выше было сказано, что Волд какой-то не кровожадный, и что кроме Авады больше ничего не знает. Думаю, что Авада - это его специфичный способ убийства. Так называемый почерк маньяка. Только вот одна беда. Обычно сами маньяки выбирают себе " с кем бы поиграть". А тут Пророчество - и Волд вынужден довольствоваться Поттером, который, явно на роль Клариссы Старлинг не тянет. Истинным соперником в этой игре всегда был Дамблдор, а Гарри, имхо, - отвлекающий маневр. Но тут тетя Ро ему подыграла, видимо, из своей личной симпатии к персу, да и книжка-то все-таки о Гарике. Поэтому и повезло ему так невероятно (что-то из области выигрыша в лотерею), что и выглядит довольно натянуто (то есть, опять же, дело не в плохо прописанном персе Волдеморта). А Волд и Дамби друг друга перемудрили и судьба действительно распорядилась по-своему. Слишком умные были. Оба. Чем все это закончилось - общеизвестный печальный факт. А с другой стороны, кому нужно еще одно "Молчание ягнят ", еще и детская версия?

 Отправлено: 21.09.08 23:15. Заголовок: Mara пишет: "б..

Mara пишет:

цитата:

"бездушных" людей не существует в принципе.

Мне бы вашу уверенность... Это, на мой взгляд, можно утверждать лишь в том случае, ежели вы способны определить абсолютно точно и доказуемо, что есть душа, в принципе. Увы, это философский и достаточно спорный вопрос.

Mara пишет:

цитата:

Таковыми могут быть только демоны. Вот и надо было демона описывать, если так хотелось лезть в эту тему (в религиозную, между прочим, в чем, имхо, она совершенно некомпетентна).

Очевидно, что мадам Роулинг и описывала демона. Впрочем, если быть более точным, то скорее человека, ставшего демоном. И пользовалась она более масштабным понятием - "зло".

 Отправлено: 21.09.08 23:30. Заголовок: Tom Riddle пишет: ..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Мне бы вашу уверенность... Это, на мой взгляд, можно утверждать лишь в том случае, ежели вы способны определить абсолютно точно и доказуемо, что есть душа, в принципе. Увы, это философский и достаточно спорный вопрос.

Согласна, тут уж кто во что верит. Предыдущий пост - мое имхо.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Очевидно, что мадам Роулинг и описывала демона. Впрочем, если быть более точным, то скорее человека, ставшего демоном. И пользовалась она более масштабным понятием - "зло".

Вот только демон у нее явно не получился, а понятия "демон" и "зло", которое написала она, путать недопустимо в принципе, так как понятие "зло", шире, чем понятие "демон".

 Отправлено: 21.09.08 23:35. Заголовок: Mara пишет: Вот то..

Mara пишет:

цитата:

Вот только демон у нее явно не получился, а понятия "демон" и "зло", которое написала она, путать недопустимо в принципе, так как понятие "зло", шире, чем понятие "демон".

Что ж. Согласен с вами. Не стоит замахиваться на многое, ежели не преуспел в малом.

 Отправлено: 22.09.08 00:08. Заголовок: Tom Riddle пишет: ..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Что ж. Согласен с вами. Не стоит замахиваться на многое, ежели не преуспел в малом.

Я думаю, вы не совсем правильно меня поняли. Волд - "зло человеческое". Он - человек, т. к. действует, как человек (то есть, по законам человеческой психики). Еще нужно учесть тот факт, что в каноне даже было указано на то, что он мог раскаяться. А, простите, как каяться, если нет души? Поэтому и не верю в его демоническую природу, даже после возрождения. А демон - это "абсолютное зло" ( именно это понятие уже, чем просто "зло"), и психика у них другая. ( Ну опять же, если влазить в философско-религиозные вопросы существования души и демонов). Вобщем, Роулинг не знакома с этими понятиями, поэтому и путаница, и неоднозначное отношение к персонажу. Кто уж из всех персов Ро больше всего похож на демонов, так это дементоры.

Я уж молчу о том, что понятия "расщепление души" ни в одной религии мира не встречала. Расщепление процессов психики - согласна. Это шизофрения. Кстати, это больше похоже на правду по отношению к Лорду, чем его, якобы демоническая природа.

( ЗЫ: не обижайтесь, милорд )

 Отправлено: 22.09.08 00:25. Заголовок: Mara Не уверен, что..

Mara Не уверен, что вы меня поняли. Вообще-то я имел в виду не себя, а леди Роулинг. Моё самомнение не настолько велико. Впрочем, это пустое.

Однако ж, ваши утверждения весьма оригинальны. Вот уж никогда о психологии "демонов" не задумывался. Но, к слову, ежели вы относите существование демонов и души к религиозной теме - здесь я вам не собеседник, увы, не обессудьте.

И ежели будет угодно, то о психических растройствах моей бедной головы говорилось и не раз. И пожалуй, я оставлю эту тему на обсуждение без моего словесного участия.

 Отправлено: 22.09.08 00:56. Заголовок: Tom Riddle пишет: Н..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Но, к слову, ежели вы относите существование демонов и души к религиозной теме

Простите за беспокойство, а к какой относите вы?

 Отправлено: 22.09.08 19:54. Заголовок: Mara К философской...

Mara К философской. Мне это ближе.

 Отправлено: 22.09.08 21:09. Заголовок: Mara пишет: А демо..

Mara пишет:

цитата:

А демон - это "абсолютное зло"

Ой, а как же лермонтовский Демон? У него ведь была душа, всей силой которой он смог полюбить земную девушку. Изломанная, истерзанная, мятущаяся но вполне себе душа. И если говорить о том, что Демон - падший Ангел, то есть у него душа. Только он с ней черте что сделал.

 Отправлено: 23.09.08 20:42. Заголовок: Tom Riddle пишет: К..

Tom Riddle пишет:

цитата:

К философской.

Согласна с вами отчасти, поскольку понятие "душа" рассматривается как с философской так с религиозной и научной точки зрения. С этих разных позиций даются разные определения данному термину. И в принципе все говорят, что душа есть. А вот что с демонами делать? Все-таки эти существа "родом" из мифологии и религий разных народов. Официальная наука вообще их существование не доказала. Вот я и не пойму, как это понятие можно отделить от темы философско-религиозно-мифологической. Тут уж или верить в их существование, или нет.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Вот уж никогда о психологии "демонов" не задумывался.

Я предположила, что если эти существа и есть, то они иного порядка, нежели люди, соответственно и психика иная.

Toma пишет:

цитата:

Ой, а как же лермонтовский Демон? У него ведь была душа, всей силой которой он смог полюбить земную девушку. Изломанная, истерзанная, мятущаяся но вполне себе душа. И если говорить о том, что Демон - падший Ангел, то есть у него душа. Только он с ней черте что сделал.

Падший-то падший. Но кто вам сказал, что у демонов душа есть? Лермонтов? По моему мнению даный источник информации не является достоверным, так как это все-таки литература художественная, тем более, что " Давно известно, что герою поэмы, демону, Лермонтов приписал свои собственные психологические черты,―настроения, страсти, душевные муки." (с), ( к сожалению, не помню, кто автор сей статьи). С таким же успехом мы можем взять за канон фильм "Догма", в котором были, простите, дерьмодемоны и решать вопрос: относить к ним Волдеморта или нет.
Я взяла за основу своих суждений то, что в принципе ближе мне, и, думаю, г-же Роулинг ( т.к. она католичка), а именно - Библейские легенды. По крайней мере, если уж и верить в существование демонов, то брать за основу те источники, что принято считать каноном по данному вопросу. А согласно этому источнику у демонов души небыло и быть не могло. Их такими создали. И человек демоном тоже стать не мог, поскольку демон, как вы говорили - это падший ангел. У них, кстати, тоже души нет.

 Отправлено: 23.09.08 22:01. Заголовок: ЗЫ: все вышесказанно..

ЗЫ: все вышесказанное мной - ИМХО.

 Отправлено: 23.09.08 23:26. Заголовок: Mara пишет: Я взял..

Mara пишет:

цитата:

Я взяла за основу своих суждений то, что в принципе ближе мне, и, думаю, г-же Роулинг ( т.к. она католичка), а именно - Библейские легенды

Ну да, тогда понятно. В библейских трактовках не сильна. Хотя мотив падения из света во тьму сам по себе красив и трагичен.
Волдеморт же скорее схож именно с лермонтовским Демоном. Человек, который погубил свою бессмертную душу, вступив на путь преступлений.

 Отправлено: 24.09.08 00:08. Заголовок: Лорд - не демон, так..

Лорд - не демон, так как уже верно было сказано, что демоны - существа другого порядка, нежели люди; т. е. как заяц не может стать волком, так и человек не может окончательно потерять свою изначальную природу, я думаю. Лорд после возрождения, скорее всего, перестал быть человеком в полном смысле этого слова, так как утратил многие человеческие черты, но и демоном от этого не стал. Получилось некое новое создание, своеобразный мутант, единственный в своём роде.
Ну и что, что в религиях не упоминаются случаи расщепления души? Роулинг - автор своего мира, и идея с расщеплением, по-моему, как раз очень необычная и интересная находка.

 Отправлено: 24.09.08 01:24. Заголовок: Дюйма пишет: Челове..

Дюйма пишет:

цитата:

Человек, который погубил свою бессмертную душу, вступив на путь преступлений.

Душа она потому и бессмертная, что ее невозможно уничтожить. Попортить - да, убить - нет. Кстати, в каноне было сказано, что даже Волд имеет шанс на спасение, вот и надо было писать так, чтоб его вытащить с темной стороны. (Т.к претензия была на детскую сказку, а не на взрослый ангст).
Я в последнее время вообще не читала сказок, чтоб "злых" не уничтожали физически, а помогали им принять иную сторону. А ведь сказки читают наши дети. Вобщем, тенденция печальна:(((

Дюйма пишет:

цитата:

Роулинг - автор своего мира, и идея с расщеплением, по-моему, как раз очень необычная и интересная находка.

Идея интересная, но все же не согласна, что это была душа. Из-за этого очень много противоречий. Да и довольно жестоко, как для детской книжки, уничтожать эту самую душу ПО ЧАСТЯМ! Это даже не в сравнении с четвертованием. ИМХО. Средневековая инквизиция прячется.

 Отправлено: 24.09.08 21:28. Заголовок: Mara Я выразил лишь..

Mara
Скрытый текст

Я выразил лишь своё отношение к этим понятиям, леди. То, что они относятся к философии, религии и, возможно, мифологии - очевидно. Просто вести обсуждение с точки зрения религии я не намерен, и имел лишь это в виду.

 Отправлено: 24.09.08 23:07. Заголовок: В принципе, я тоже в..

 Отправлено: 24.09.08 23:21. Заголовок: Mara Как-то вы стра..

Mara Скрытый текст

Как-то вы странно мои слова интерпретируете... Я не обмолвился о принуждении ни словом, это вообще применительно ко мне невозможно. Каждый из нас высказывает своё мнение не более.

 Отправлено: 24.09.08 23:53. Заголовок: Mara "Человек, ..

Mara Скрытый текст

"Человек, который погубил свою бессмертную душу, вступив на путь преступлений." - это цитата Toma.