Отправлено: 11.11.09 03:09. Заголовок: О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа?

Вот хотелось бы обсудить какой момент: какие цели преследовал Aльбус-Персиваль-фиг-знает-кто-еще-там Дамблдор, будучи на посту директора Хога, когда нанимал Северуса Снейпа?
Действительно, это был вот такой широкий жест души, жалость или за всем этим скрывается продуманная стратегия? Ведь, в итоге, Снейп поставил шах темному лорду, ну, а мат, и так-сами-знаете-кто поставил (я имею в виду ГП). Ну, а на них, в общем-то, и был сделан основной упор.
Не так уж все призрачно прозрачно...

 Отправлено: 11.11.09 09:38. Заголовок: LOLLYpyps деда Дамби..

LOLLYpyps деда Дамби был очень хитрым и не любил разбрасываться ценными кадрами. Ничего сверх этого им не двигало. Нужен шпион в стане врага? Мерлин в помощь - вот он сам идет в руки.

 Отправлено: 11.11.09 19:59. Заголовок: Мда, полезного челов..

Мда, полезного человека лучше держать под рукой. Чтоб не делся никуда.

 Отправлено: 11.11.09 20:36. Заголовок: Я думаю Сева тоже не..

Я думаю Сева тоже не страдал от того, что хорошую работу получил.

 Отправлено: 11.11.09 20:41. Заголовок: У Дамблдора вполне м..

У Дамблдора вполне мирно сосуществовали манипуляторство с самыми что ни на есть светлыми целями. Так что думаю, что в случае со Снейпом было то же самое: с одной стороны, он помогал запутавшемуся и совершившему много ошибок человеку, а с другой - приобретал стратегически важную для своих масштабных планов фигуру.

 Отправлено: 11.11.09 20:43. Заголовок: И почему я сомневаюс..

И почему я сомневаюсь насчет того, хороша ли лично для него эта работа? Одна нервотрепка. Человеку такого склада ИМХО лучше бы в универе преподавать, на худой конец на старших курсах Хога, и то не факт. Кстати, учителям, кажется, нигде особо много не платят. Не как у нас, конечно, но все же. А шпионил он и вовсе задарма, столько нервов расходовать и все за спасибо от Дамба.

 Отправлено: 11.11.09 20:51. Заголовок: А чем она была плоха..

А чем она была плоха по сравнению с Азкабаном, или положением скрывающегося преступника?
Десять лет, по крайней мере, он довольно спокойно жил, без особой нервотрепки.

 Отправлено: 11.11.09 20:56. Заголовок: Вообще-то не помню, ..

Вообще-то не помню, чтоб ему в каноне Азкабан грозил. Это кажется уже фикрайтеры додумали. А с его характером лучше всего сидеть в личной лаборатории и сложные зелья под заказ варить, да исследовательской работой заниматься. Я прекрасно знаю, как бесят лодыри на уроках и сколько нервов они пьют. А уж олухи, которые еще и работу друг другу портят, да с риском для жизни... Это были очень неспокойные десять лет.

 Отправлено: 11.11.09 21:04. Заголовок: Но ведь Дамблдор пуб..

Но ведь Дамблдор публично за него ручался. (или это тоже придумали фикрайтеры? )
После того, как Северус один раз уже выбрал себе занятие "по душе" и немного ошибся, возможно настоло время руководствоваться не только своим характером.
Речь же не о выпускнике вуза, перед которым открыты все дороги.

 Отправлено: 11.11.09 21:20. Заголовок: Мы как обычно скатыв..

Мы как обычно скатываемся на Снейпа. Мне кажется, что после школы он руководствовался всем чем угодно (обидой, желанием досадить Лили и тому же Дамбу, недолюбленностью, да и вообще, кому он был нужен? а туда его звали. Был нужен, вот и пошел.), но только не душой. Места, где Дамб за него ручался я, честно говоря, не помню. А неподмоченная репутация нужна в первую голову школьному учителю, и в пятнадцатую человеку, который что-то делает на заказ для взрослых людей. Так что не факт, что Дамб ручался перед Уизенгамотом, может перед отделом образования.

 Отправлено: 11.11.09 21:36. Заголовок: vasalen, я возьму &#..

vasalen, я возьму "душу" в кавычки , понятно же, что речь идет о желании, одержимости или о любых других мотивах.

Профессиональные страсти многие могут порассказать, но извините, не могу принять в серьез такое беспокойство против реальной нервотрепки, которая ждала Севу на стезе шпионажа.

vasalen пишет:

цитата:

человеку, который что-то делает на заказ для взрослых людей

Расплывчато. Поэтому Сева и стал работать на Дамба, т.к. тот предложит что-то реальное.

 Отправлено: 11.11.09 21:46. Заголовок: Что касается мотивов..

Что касается мотивов Дамблдора, я верю в золотую середину – и жалел, и помочь хотел, и использовать собирался.
Вот только на момент принятия Северуса на работу, Дамб имел весьма призрачные гарантии получить отдачу за свою помощь. А если получил в итоге - я верю, что и вложил немало.
Но тут уж…как бы не скатиться к другой, не менее известной теме.

 Отправлено: 11.11.09 22:16. Заголовок: Arena пишет: Вот тол..

Arena пишет:

цитата:

Вот только на момент принятия Северуса на работу, Дамб имел весьма призрачные гарантии получить отдачу за свою помощь. А если получил в итоге - я верю, что и вложил немало.

Сомневаюсь - в воспоминаниях Снейпа, которые смотрел потом Гарри, сцена, в которой Снейп обещает Дамблдору все что угодно, очень красноречива - например, очень жестким поведением самого Дамблдора во время того разговора: Дамблдор вполне понимал тогда, что заполучил от Снейпа карт-бланш требовать от того всего, что сам Дамблдор сочтет необходимым. По всем последующим разговорам между Снейпом и Дамблдором (в частности, по их тональности), которые видел Гарри в тех же воспоминаниях, как-то смутно кажется, что Дамблдор не слишком-то много помогал самому Снейпу, а вот требовал - очень много. Так что с работой Снейпу не особенно повезло - даже в свете его прошлого.

 Отправлено: 11.11.09 23:06. Заголовок: assanna ППКС Дамб, ..

assanna ППКС
Дамб, если разобраться, вообще очень прижимист. Он никому ничего не дает, даром-то уж точно, а цены за мизерную и фиговую, в общем-то помощь у него аховые. Но весь канон Дамби удачно прикидывается, что дал все, что только есть в этом мире и еще чуть-чуть. И все-то ему благодарны, Гарри, Люпин, Блек. Думаю, что и Поттеры до самого смертного часа не чухнулись, что Дамб, собственно ничего не сделал для их защиты.

 Отправлено: 11.11.09 23:47. Заголовок: assanna, vasalen ПП..

assanna, vasalen
ППКС!

Преподавать глупым детям науку, которая тебе близка и интересна, морально тяжело даже для терпеливого и добродушного человека. А уж для Снейпа...
Да и вообще, в 21-22 года занять пост декана самого проблемного факультета - это, знаете ли, та еще работенка.

 Отправлено: 11.11.09 23:56. Заголовок: Очень сильно сомнева..

Очень сильно сомневаюсь, что Дамблдор руководствовался желанием помочь Снейпу. Ибо жаждущие помочь так себя не ведут. Цели у него, конечно, благие, но они из разряда "Высшего Добра", а благо конкретных людей ему глубоко безразлично. Правда, Дамблдор умеет убедить этих самых людей в обратном, за что и получает беззаветную преданность, которую мы наблюдаем в каноне у членов ОФ (что выгодно отличает Дамблдора от Темного Лорда в плане способностей к манипуляторству). Однако, судя по воспоминаниям, у него даже не стоит цели убедить в чем-то подобном Снейпа. Дамблдор же все предельно ясно говорит: ему нужен а) шпион под боком и б) человек, который наизнанку вывернется, чтоб защитить Поттера, но при этом не сможет означенного Поттера к себе привязать и тем повредить непререкаемому авторитету Доброго Дедушки в глазах несчастного сироты (это, кстати, имхо, ответ на периодически поднимающийся в разных местах вопрос, почему это АД клейменого УПСа от тюрьмы отмазал, а с Сириусом даже разбираться не стал. Потому что Сириус не отвечает второму условию задачи).
Arena пишет:

цитата:

А чем она была плоха по сравнению с Азкабаном, или положением скрывающегося преступника?

Вот если бы у Дамблдора была цель именно помочь Снейпу (хотя бы побочная), вопрос бы так не ставился. Как связано отмазывание от Азкабана и работа в школе? И дети бы, кстати, целее были. А то в Хогвартсе половина преподавательского состава работает не для того, чтоб детей учить, а "ради Высшего Блага" (с).
vasalen пишет:

цитата:

Места, где Дамб за него ручался я, честно говоря, не помню.

Ручался Дамб за Снейпа в Визенгамоте (ну, или перед министерством, там не понятно, но в любом случае по делу именно о пожирательстве, а не о принятии на работу), об этом говорится в "Кубке огня", когда Каркаров называет имя Снейпа как пожирателя. Так что Азкабан Снейпу грозил, и отмазаться, как большая часть УПСов (на что, как признает даже Сириус, СС могло бы хватить ума и хитрости), Снейп не мог именно по причине шпионажа, ибо под Империусом шпионить нельзя. Дамблдор же, судя по всему, ручается за него по тем же двум причинам, которые я назвала в начале поста. А должен бы, как светлейший и благороднейший волшебник, потому, что Снейп действительно "перешел на нашу сторону задолго до падения Волдеморта и стал нашим осведомителем, несмотря на огромный личный риск" (с).

 Отправлено: 12.11.09 00:01. Заголовок: Серый траур, как все..

Серый траур, как всегда, очень полно и четко ППКС три раза!

 Отправлено: 12.11.09 00:08. Заголовок: Ну тут до меня-то уж..

Ну тут до меня-то уже всё сказали. Хочу только сказать, что я тоже как-то вот ни разу не верю в то, что Дамблдор о Снейпе заботился.

Собственно, о ком он вообще заботился?

 Отправлено: 12.11.09 00:10. Заголовок: Ни о ком, только о с..

Ни о ком, только о своей репутации, но она все-таки на почетное местоимение "кто" не тянет.

 Отправлено: 12.11.09 00:19. Заголовок: assanna vasalen Iris..

assanna vasalen Iris Black Серый траур ППКС дамы!

Iris Black пишет:

цитата:

Преподавать глупым детям науку, которая тебе близка и интересна, морально тяжело даже для терпеливого и добродушного человека.

Вспоминаю школьные дни самоуправления...меня никогда не хватало надолго...

 Отправлено: 12.11.09 00:31. Заголовок: vasalen пишет: Ни о..

vasalen пишет:

цитата:

Ни о ком, только о своей репутации, но она все-таки на почетное местоимение "кто" не тянет.

Сначала хотела написать "о себе", но что-то засомневалась... Iris Black пишет:

цитата:

Преподавать глупым детям науку, которая тебе близка и интересна, морально тяжело даже для терпеливого и добродушного человека. А уж для Снейпа...

Ой да... по мне, так лучше в Азкабан. Ибо при такой работенке депрессия все равно обеспечена без всяких дементоров, даже без матери Поттера за плечами...
Падающая Звезда пишет:

цитата:

Собственно, о ком он вообще заботился?

Говорил, что о Гарри... А кстати, как считаете, сам Дамблдор что по этому поводу думал?

 Отправлено: 12.11.09 00:34. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Говорил, что о Гарри... А кстати, как считаете, сам Дамблдор что по этому поводу думал?

По поводу заботы о Гарри? По-моему он очень активно ее с себя спихивал. На МакГонагалл, на Снейпа, на семью Уизли, только бы самому не участвовать.

 Отправлено: 12.11.09 00:44. Заголовок: Рангику пишет: По-м..

Рангику пишет:

цитата:

По-моему он очень активно ее с себя спихивал. На МакГонагалл, на Снейпа, на семью Уизли, только бы самому не участвовать.

Вот уж точно.

А изначально - на Дурслей. За десять лет не проверил ни разу, как ребенок живет. А ведь знал об отношении этих людей и к матери Гарри, и магии в целом.

 Отправлено: 12.11.09 00:58. Заголовок: Рангику пишет: По п..

Рангику пишет:

цитата:

По поводу заботы о Гарри?

По поводу того, о ком он заботился.
Рангику, Iris Black Я немного не о том. Сам он как рассуждает: "А спихну-ка я заботу о Гарри на Снейпа, Дурслей, Уизли и т.п." или "А вот сейчас я о Гарри позабочусь: Дурслям его на порог подкину, Снейпа в Хог посажу"?

 Отправлено: 12.11.09 01:10. Заголовок: Серый траур, мне каж..

Серый траур, мне кажется, конкретно о заботе о ком-либо он вообще не думает.

Как логик и стратег он думает о том, какие действия с его стороны наиболее целесообразны.
Ему нужно было, чтобы Гарри вырос вдали от магического мира и к одиннадцати годам за простую улыбку готов был продать душу дьяволу, но при этом был защищен от Волдеморта, который рано или поздно вернется - и Дамблдор отправил его к родственничкам.

Ему нужно было держать Снейпа под рукой, чтобы иметь возможность, когда нужно, давить на него, поскольку вдали от директора Снейп мог бы все спокойно обдумать и прийти к интересным выводам - и Дамблдор взял его на работу.

Ну, и так далее.

 Отправлено: 12.11.09 01:14. Заголовок: Iris Black ППКС, а ..

Iris Black
ППКС, а самое кошмарное при этом, что он точно знает, где поступает плохо. И оправдывает себя. Прощает себе все поломанные по дороге к светлой цели жизни и судьбы.

 Отправлено: 12.11.09 01:20. Заголовок: Iris Black Да, пожал..

Iris Black Да, пожалуй... Я просто подумала: вдруг у Дамблдора какие-то иллюзии на свой счет есть .
Кстати, про стратега и про "добрые намерения" по отношению к Снейпу. В конце-концов Дамблдор ставит Снейпа в такую ситуацию, когда его в любой момент могут убить и ваши, и наши, но при этом доверяет ему ключ к победе и к выживанию Гарри. Сие подтверждает неверие в заботу о ближнем, но ведь и стратегически как-то странно...

 Отправлено: 12.11.09 01:25. Заголовок: vasalen, ну тут уж л..

vasalen, ну тут уж либо "Высшее Благо", либо частные судьбы... Нормальная политика. Не позиционировала бы его Роулинг как "светоч" и не был бы он при всем при этом директором школы - лично у меня никаких бы претензий к нему не было.

 Отправлено: 12.11.09 01:30. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Не позиционировала бы его Роулинг как "светоч" и не был бы он при всем при этом директором школы - лично у меня никаких бы претензий к нему не было.

Точно. Будь он министром магии, все было бы в порядке. Но вот насчет высшего блага... А кто дал ему право решать, что высшее, а что нет? Я понимаю лозунг "Все для фронта, все для победы!" Но ближе мне все-таки позиция сэра Джуффина Халли, который как-то сказал сэру Шурфу, что ему не нравится лозунг: "Победа любой ценой!" Он предпочитает: "Победа, недорого!" А Дамблдор не постоял за ценой, оплачивая эту самую победу и платил чужими жизнями и судьбами. Чужими, не своей. сам он даже умереть позаботился вовремя безболезненно и быстро, чтоб не мучиться.

 Отправлено: 12.11.09 01:39. Заголовок: vasalen пишет: А кт..

vasalen пишет:

цитата:

А кто дал ему право решать, что высшее, а что нет?

Сам взял . Он же там самый мудрый. А все ему это позволили. А кто не позволил - сам Темный Лорд. Вот вам и конфликт: чье благо выше?
vasalen пишет:

цитата:

А Дамблдор не постоял за ценой

Кстати, да. Он вообще не пытается найти другой выход, и никому не позволяет пытаться. Для того и образ Доброго дедушки.
vasalen пишет:

цитата:

Чужими, не своей. сам он даже умереть позаботился вовремя безболезненно и быстро, чтоб не мучиться.

Справедливости ради надо отметить, что и из своей смерти он выжал все, что мог.

 Отправлено: 12.11.09 01:40. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Сие подтверждает неверие в заботу о ближнем, но ведь и стратегически как-то странно...

А шут его знает... Лично я в стратегии не очень сильна.

vasalen пишет:

цитата:

Но ближе мне все-таки позиция сэра Джуффина Халли

У он бы точно ребенка на войну не отправил. И умереть бы никому не дал.

 Отправлено: 12.11.09 01:46. Заголовок: Iris Black пишет: Л..

Iris Black пишет:

цитата:

Лично я в стратегии не очень сильна.

Да я тоже не сильна. Но ведь еще чуть-чуть - Снейп бы помер и все.

 Отправлено: 12.11.09 01:49. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Справедливости ради надо отметить, что и из своей смерти он выжал все, что мог.

Это да. Но все же она была побегом. Будь директор жив, бодр и полон сил, как бы Гарри отреагировал на его: "Мой мальчик, тебе придется умереть во имя победы"?
На месте Поттера я бы в пожиратели подалась. Волдеморт честнее. Он, по-моему, практически не лгал.

 Отправлено: 12.11.09 01:56. Заголовок: Вот потому туда пона..

Вот потому туда поначалу и Снейп подался. Уж больно за 7 лет школы наслушался, что надо промолчать о том, что его унижает, а то и убить пытается банда школьных мажоров. И промолчать надо ради все того же большего блага.

 Отправлено: 12.11.09 02:19. Заголовок: Iris Black пишет: Б..

Iris Black пишет:

цитата:

Будь директор жив, бодр и полон сил, как бы Гарри отреагировал на его: "Мой мальчик, тебе придется умереть во имя победы"?

Ничего, Дамблдор бы придумал что-нибудь .
Iris Black пишет:

цитата:

На месте Поттера я бы в пожиратели подалась. Волдеморт честнее. Он, по-моему, практически не лгал.

К сожалению, Темный Лорд уже успел убить поттеровских родителей. А Дамблдор устами Хагрида - промыть Поттеру мозги насчет Слизерина. Если б не это, такой исход, имхо, был бы вполне вероятен. vasalen пишет:

цитата:

Вот потому туда поначалу и Снейп подался.

Да и не только Снейп, по большому счету. Дамблдор в принципе сам растит пожирателей своим отношением к Слизерину. Дети приезжают в школу в 11 лет - и сразу в опале оказываются. Потом является Темный Лорд и заявляет: "Щас я вас поведу к вершинам власти! Мы сбросим Дамблдора с парохода современности! Вам нечего терять, кроме своих цепей!" При таких условиях у них у каждого должно быть по возлюбленной-гриффиндорке, чтоб на сторону Дамблдора встать. И нет бы сей мудрый волшебник что-нибудь с этим положением вещей сделал в профилактических целях. Ради Высшего блага.

 Отправлено: 12.11.09 02:51. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Да и не только Снейп, по большому счету. Дамблдор в принципе сам растит пожирателей своим отношением к Слизерину. Дети приезжают в школу в 11 лет - и сразу в опале оказываются. Потом является Темный Лорд и заявляет: "Щас я вас поведу к вершинам власти! Мы сбросим Дамблдора с парохода современности! Вам нечего терять, кроме своих цепей!" При таких условиях у них у каждого должно быть по возлюбленной-гриффиндорке, чтоб на сторону Дамблдора встать. И нет бы сей мудрый волшебник что-нибудь с этим положением вещей сделал в профилактических целях. Ради Высшего блага.

Три раза ППКС.

 Отправлено: 12.11.09 03:01. Заголовок: vasalen пишет: Три ..

vasalen пишет:

цитата:

Три раза ППКС

И от меня столько же Оффтоп: Как мы, однако, похоже мыслим, дамы...

 Отправлено: 12.11.09 03:10. Заголовок: Дак не у всех же с л..

Дак не у всех же с логикой моралью так плохо как у автора канона. А поскольку мы вс представители одной культуры, у нас и ценности и логика примерно одинаковые.

 Отправлено: 12.11.09 03:35. Заголовок: vasalen, а те кто с ..

vasalen, а те кто с нами в темке про Дамби спорил? Они тоже представители, а вот поди ж ты...

 Отправлено: 12.11.09 03:49. Заголовок: Iris Black пишет: К..

 Отправлено: 12.11.09 04:03. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Оффтоп: Серый траур пишет:

цитата:

собрались опять и давай Дамблдору кости перемывать

Ну меня вообще хлебом не корми... Друзья уже вешаются

Оффтоп: Серый траур пишет:

цитата:

Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела.

Вот и я тоже.

 Отправлено: 12.11.09 04:28. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела.

Аналогично. Хотя нет, у Лукьяненко в Дозорах тоже оно какое-то, мягко скажем, странное. Но по крайней мере последовательное. Не столько даже добро, сколько светлые силы. Я из-за этого Дневной дозор так добить и не смогла.

 Отправлено: 12.11.09 04:47. Заголовок: vasalen Я хотела при..

 Отправлено: 12.11.09 06:20. Заголовок: Ой, какая ППКС-коман..

Скрытый текст

Ой, какая ППКС-команда подобралась.

assanna пишет:

цитата:

Сомневаюсь - в воспоминаниях Снейпа, которые смотрел потом Гарри, сцена, в которой Снейп обещает Дамблдору все что угодно, очень красноречива

Это всего лишь слова, никаких реальных гарантий.

 Отправлено: 12.11.09 06:29. Заголовок: Arena пишет: Это вс..

Arena пишет:

цитата:

Это всего лишь слова, никаких реальных гарантий.

Там еще было падение на колени и явное отчаяние от перспективы смерти любимой женщины. Так что Дамблдор прекрасно понимал, что если тыкать Снейпа глазами Лили, никуда он не денется.

 Отправлено: 12.11.09 06:35. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Там еще было падение на колени и явное отчаяние от перспективы смерти любимой женщины. Так что Дамблдор прекрасно понимал, что если тыкать Снейпа глазами Лили, никуда он не денется.

Ну вот опять же, весьма неубедительно, если брать в расчет долгосрочное обязательства.

 Отправлено: 12.11.09 06:47. Заголовок: Почему неубедительно..

Почему неубедительно? Двойной шпион, лично заинтересованный, на блюдечке с голубой каемочкой. Лили в этом случае выполняет как бы функцию заложницы и при жизни, и после смерти, ибо Дамблдор умело манипулирует снейповыми чувствами. Конечно, некоторый риск сохраняется, но уж это издержки института шпионства вообще, и риск этот гораздо меньше, чем был бы с любым другим шпионом. Можно было бы еще Нерушимую клятву потребовать, но в данном случае ее очень сложно сформулировать.

 Отправлено: 12.11.09 06:57. Заголовок: Можно я свое ИМХО вы..

Можно я свое ИМХО выскажу? Лично мне кажется, что у Дамба вполне хватило бы скотства заставить Снейпа дать нерушимый (или как его там?) обет. На всякий случай. Опираясь, так сказать, на собственный опыт. Только Гарри этого не показали.

 Отправлено: 12.11.09 06:58. Заголовок: чОрт, зачем я так на..

чОрт, зачем я так надолго отложила ответ?

 Отправлено: 12.11.09 07:11. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

но в данном случае ее очень сложно сформулировать

Почему же? Защищать Гарри, держаться светлой стороны, слушаться директора...

 Отправлено: 12.11.09 07:50. Заголовок: Iris Black пишет: Т..

Iris Black пишет:

цитата:

Только Гарри этого не показали.

Проблема в том, что нам это тоже не показали, а значит, это ни на чем не основанная гипотеза.
Iris Black пишет:

цитата:

Почему же? Защищать Гарри, держаться светлой стороны, слушаться директора...

Потому, что это все крайне нечеткие формулировки, а значит они, с одной стороны, при желании все равно обходимы, а с другой, наоборот, из-за их расплывчатости невозможно предсказать, что клятва посчитает нарушением - сдохнет Снейп без всякой пользы делу из-за какой-нибудь ерунды, и дело с концом. Таким образом, подобная клятва лишает маневренности самого Дамблдора. Кроме того, вы сами поставили многоточие, а Дамблдору-то все перечислять бы пришлось. Помните, в одной из серий "Секретных материалов" Малдер желание джинну формулирует, пытаясь все учесть - вот так примерно это бы и выглядело. Ну и, наконец, перечисленные пункты могут элементарно противоречить друг другу: вот дал бы Снейп Нерушимый обет защищать Гарри и слушаться Дамба - и что бы они делали с приказом Альбуса послать Поттера на смерть?

 Отправлено: 12.11.09 08:15. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Проблема в том, что нам это тоже не показали, а значит, это ни на чем не основанная гипотеза.

Ну дык я же и пишу - ИМХО

Серый траур,
А много ли мы знаем о Нерушимых обетах? Как мы можем быть уверены, что Дамблдору не хватило бы банального "ты будешь делать то, что я скажу"? Конечно, ему пришлось бы быть весьма осторожным в просьбах, но ведь этот человек всегда все заранее продумывал. Почему нет?

 Отправлено: 12.11.09 08:25. Заголовок: Iris Black пишет: &..

Iris Black пишет:

цитата:

"ты будешь делать то, что я скажу"

Все равно обтекаемо. Есть лазейки: все Дамб не смог бы учесть в своих приказах. Плюс Дамблдор не имеет привычки говорить прямо, он больше намеками. А с речевыми штампами что делать? Ляпнул за рождественским ужином: "Северус, мальчик мой, будь счастлив" - и чего?

 Отправлено: 12.11.09 08:36. Заголовок: Серый траур, Серый ..

Серый траур,
Серый траур пишет:

цитата:

"Северус, мальчик мой, будь счастлив"

А неплохо было бы.
Пожелание и приказ - не одно и то же. Все, что связано с клятвой, Дамблдор мог оформлять в стиле "Северус, ты должен..." и т.п. А остальное - так, флуд и оффтоп

 Отправлено: 12.11.09 08:37. Заголовок: Кроме того, Снейп в ..

Кроме того, Снейп в данной ситуации вряд ли стал бы искать лазейки. (опять же ИМХО)

 Отправлено: 12.11.09 08:51. Заголовок: Iris Black пишет: А..

Iris Black пишет:

цитата:

А неплохо было бы.

Чего неплохо? Помер бы Снейп в результате, нарушив Обет .
Iris Black пишет:

цитата:

Снейп в данной ситуации вряд ли стал бы искать лазейки.

Так мы же, насколько я помню, отвечаем Arena, которая требует гарантий для Дамблдора .
А почему бы и не искать, Снейп самостоятельная личность со своими мозгами в голове, просто у него есть личная причина ненавидеть Темного Лорда и охранять Гарри, а у Дамблдора есть умение играть на его болевых точках. Однако все это, действительно, не дает стопроцентных гарантий, ибо разные обстоятельства бывают. Снейп вон всяким Нарциссам лишние Нерушимые клятвы давал. Убил бы Дамба кто-нибудь третий - и весь гениальный план великого стратега псу под хвост.

 Отправлено: 12.11.09 09:02. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Помер бы Снейп в результате, нарушив Обет

Мда... об этом я как-то не подумала

Серый траур пишет:

цитата:

Однако все это, действительно, не дает стопроцентных гарантий, ибо разные обстоятельства бывают.

Да и жизнь в целом - штука весьма неоднозначная, так что...

Скрытый текст

Серый траур пишет:  цитата: Убил бы Дамба кто-нибудь третий - и весь гениальный план великого стратега псу под хвост. *мечтает на 5 минут (не больше!) перевоплотиться в МС и прикончить старикашку*

 Отправлено: 12.11.09 13:27. Заголовок: Iris Black пишет: п..

 Отправлено: 12.11.09 18:01. Заголовок: vasalen, где-то мне ..

vasalen, Скрытый текст

где-то мне попадался фик, в котором Волдика пристрелили... Не помню названия

 Отправлено: 12.11.09 23:49. Заголовок: прочитала 1-ую стран..

Прочитала 1-ую страничку ответов на свой вопрос, и поняла, что все сводится как-то на сторону СС. (нет, Снейпа я люблю ).Но... Я думаю, что ни для кого не секрет, что препод из него "не айс". Ну, ладно там, на первый год, на второй, ну, максимум, года три, со стороны Дамби можно было просто надеяться, что все изменится к лучшему, хотя, зная мотивы, которые привели СС к АД, дедушка Альбус, по-моему, просто наплевал на детскую психику...вот и все, благо двойной агент под боком, вот и все. Это я к чему? Да то, что этот крайне положительный и добренький такой образ рушится....
О ком он думал???
О победе!
А на войне-все средства хороши...
Как начнешь вдумываться в поднаготную....так за сказкой открываются "взрослые игры", а расплачиваются, в итоге, дети.

 Отправлено: 13.11.09 01:22. Заголовок: LOLLYpyps Так и мы в..

LOLLYpyps Так и мы вроде о том же...

 Отправлено: 13.11.09 05:11. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Справедливости ради надо отметить, что и из своей смерти он выжал все, что мог.

Да что там он мог из неё выжать? Всех лечил, лечил, а сам подставился, как дурак. Вот интересно, где был его столь предусмотрительный ум, когда он колечко надевал? А потом начал: "Ах, Северус, пожалей меня". Тьфу. Сам-то он кого жалел?

Серый траур пишет:

цитата:

И кроме того, победителей не судят.

А победа ли это? По большому счёту? Вот если войну вроде как выиграли, но вместе с этой "победой" заодно всё "разумное, доброе, вечное" в той могиле и похоронили? Это победа?

Серый траур пишет:

цитата:

Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела.

Согласна.

LOLLYpyps
Серый траур пишет:

цитата:

Так и мы вроде о том же...

Так ну да. Никакого там положительного образа и рядом не стояло. Ну то есть сначала вроде стояло, а потом оказалось, что нас жестоко обманули.

Вот лучше скажите, господа, это какие же выводы должны сделать дети, прочитав эту книжку? Чему она должна научить?

 Отправлено: 13.11.09 05:41. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Да что там он мог из неё выжать? Всех лечил, лечил, а сам подставился, как дурак. Вот интересно, где был его столь предусмотрительный ум, когда он колечко надевал? А потом начал: "Ах, Северус, пожалей меня". Тьфу. Сам-то он кого жалел?

Я вообще думаю, что не просто так он его надел. Ну не мог волшебник с его мозгами нацепить на палец хоркрукс! Даже дети умнее себя вели.

 Отправлено: 13.11.09 07:04. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Да что там он мог из неё выжать?

Я о том, что Дамблдор, по-идиотски подставившись с кольцом, не стал истерить, а извлек из своей смерти максимальную выгоду. Для этого надо иметь достаточно силы духа.
Падающая Звезда пишет:

цитата:

где был его столь предусмотрительный ум, когда он колечко надевал?

Iris Black пишет:

цитата:

Ну не мог волшебник с его мозгами нацепить на палец хоркрукс!

Ну отключились у него в тот момент мозги! У Дамблдора же тоже психологическая травма с юности. Она ему мешает самоотождествиться с непогрешимым и наимудрейшим божеством. Вот воскресил бы Ариану, она бы его простила - и ничто бы уже не омрачало Альбусов светлый образ .
Падающая Звезда пишет:

цитата:

Никакого там положительного образа и рядом не стояло. Ну то есть сначала вроде стояло, а потом оказалось, что нас жестоко обманули.

Ну как сказать... он еще в первой главе первой книги проявляет потрясающее равнодушие к смерти Поттеров. И эта его гениальная комбинация с Гарри и философским камнем... Но тогда я подумала, что Дамблдор просто уже достиг в своей мудрости выхода за пределы человеческих чувств. А потом оказалось, что ничего он не достиг: все человеческие глупости и предрассудки при нем, просто - вот такой он человек.
Падающая Звезда пишет:

цитата:

это какие же выводы должны сделать дети, прочитав эту книжку? Чему она должна научить?

Кстати, да. Если у меня будут дети, я им не дам эту книжку читать, пока у них не сформируются основы мировоззрения и художественного вкуса.

 Отправлено: 13.11.09 07:59. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Кстати, да. Если у меня будут дети, я им не дам эту книжку читать, пока у них не сформируются основы мировоззрения и художественного вкуса.

Вот уж точно ППКС! Оффтоп: Завтра еще напишу, ибо сейчас я полном неадеквате, поскольку спать пора

 Отправлено: 13.11.09 17:49. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

У Дамблдора же тоже психологическая травма с юности. Она ему мешает самоотождествиться с непогрешимым и наимудрейшим божеством. Вот воскресил бы Ариану, она бы его простила - и ничто бы уже не омрачало Альбусов светлый образ

Насчет психологической травмы полностью согласна. Есть у меня мысль, что у Дамлдора произошло, так сказать, раздвоение личности понятий.
После истории с Арианой и Гриндевальдом одна его часть была убеждена в том, что только тотальный контроль с его стороны и абсолютное равнодушие могут принести какую-то пользу и не дать всему на свете полететь к чертям.
Другая же часть когда-то любила не только семью, но и близкого друга, а следовательно, не могла не жалеть о том, что все вот так закончилось, и о собственной над ним победе. Отсюда постоянные разговоры о любви, как о величайшей силе. Недоступной не только Волдеморту, но, с некоторых пор, и самому Дамблдору.

 Отправлено: 13.11.09 19:04. Заголовок: Iris Black пишет: О..

Iris Black пишет:

цитата:

Отсюда постоянные разговоры о любви, как о величайшей силе. Недоступной не только Волдеморту, но, с некоторых пор, и самому Дамблдору.

Вот-вот. ППКС ко всему посту. Я тоже так представляю себе психологию Дамблдора. Только он, в отличие от Волдеморта, при этом мозгами понимает значение "силы любви" и ею пользуется в своих целях. А Лорд на ней как минимум трижды прокололся: со Снейпом, с Лили и с Нарциссой.
Скрытый текст

Iris Black пишет:  цитата: Сегодня 06:59.  цитата: ибо сейчас я полном неадеквате, поскольку спать пора Iris Black пишет: что-то мне кажется, у нас с вами приблизительно одинаковый режим дня

 Отправлено: 13.11.09 19:50. Заголовок: Серый траур, Серый ..

Серый траур,
Скрытый текст

Серый траур пишет:  цитата: что-то мне кажется, у нас с вами приблизительно одинаковый режим дня Похоже на то

 Отправлено: 14.11.09 04:58. Заголовок: Падающая Звезда Пад..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Вот лучше скажите, господа, это какие же выводы должны сделать дети, прочитав эту книжку? Чему она должна научить?

Ну, дык, такие вещи (скрытые поддексты там всякие) в детстве не видны, для детей это реально сказка и особых подвохов они там не наблюдают. Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого. А вот, всякие там, подводные камни, те, какой ценой строится это доброе и светлое, видим мы-взрослые. Детки тоже поймут, когда подрастут и перечитают, когда прочитанные ранее произведения начнут переосмысливаться с точки зрения накопления жизненного опыта, а пока, в этом виде Поттериана и так для детей сойдет.

Серый траур пишет:

цитата:

Кстати, да. Если у меня будут дети, я им не дам эту книжку читать, пока у них не сформируются основы мировоззрения и художественного вкуса.

А, я, вот, кстати, наоборот, собираюсь своим будущим деткам даже на ночь сначала читать, пока сами не научатся.

 Отправлено: 14.11.09 04:58. Заголовок: Ну да, выходит, разн..

Ну да, выходит, разница между Вольдемортом и Дамблдором состояит в том, что первый не соображает, что такое любовь и прёт напролом, а второй знает, как из этой любви можно выжать максимум и вовсю этим пользуется.
Логично, что Дамблдор победил.

Скрытый текст

Серый траур Iris Black Режим ночи, вы хотите сказать.

 Отправлено: 14.11.09 05:03. Заголовок: LOLLYpyps пишет: Не..

LOLLYpyps пишет:

цитата:

Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого.

Вот тут-то мне и любопытственно: что они там принимают за доброе и светлое, а что за плохое?

Не, я своим не стану такое что в моральном, что в художественном плане - как бы это пополиткорректней выразиться - не слишком удачное творение читать, если будет, кому читать, конечно.

 Отправлено: 14.11.09 05:05. Заголовок: Падающая Звезда, по ..

Падающая Звезда, по сути, мне кажется, Вы правы...., но все-таки, не все так просто, везде есть свои оговорки. Насчет того же Дамблдора имеется в виду. Он все же не настолько плох....ИМХО! Я просто против крайне положительного его образа.... Хотя, временами, конкретно злюсь, а временами так же милую (наверное, гормоны играют )

 Отправлено: 14.11.09 05:08. Заголовок: Да ну уж на крайне п..

Да ну уж на крайне положительный образ он никак не тянет.

 Отправлено: 14.11.09 05:11. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

LOLLYpyps пишет: цитата: Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого. Вот тут-то мне и любопытственно: что они там принимают за доброе и светлое, а что за плохое?

Я имею в ввиду, картину в целом: что Ад-добрый, а ЛВ-злой (к примеру, хотя бы из взять, это в детском понятии)

 Отправлено: 14.11.09 05:14. Заголовок: Падающая Звезда, опя..

Падающая Звезда, опять-таки, это в нашем понятии (взрослом), а в детском-нет. Все укладывается вполне. Только с годами мы начинаем различать нюансы, тонкости и оговорки. Вот.

 Отправлено: 14.11.09 05:40. Заголовок: Ну Вольдеморт злой -..

Ну Вольдеморт злой - хотя придурок редкий. А вот добрый ли Дамблдор?

LOLLYpyps пишет:

цитата:

опять-таки, это в нашем понятии (взрослом), а в детском-нет. Все укладывается вполне. Только с годами мы начинаем различать нюансы, тонкости и оговорки. Вот

А откуда берётся способность взрослых различать нюансы, тонкости и оговорки, как не из детства? Это же не происходит по принципу "бац, 16 стукнуло - озарение снизошло". Разве можно научить чести, демонстрируя лицемерие как норму, привить доброту через двойные стандарты? Вы знаете, я взрослый, давно сформировавшийся человек - мне уже тридцать. И что же я ощутила, дочитывая эту книгу? Что добра на Земле не существует. Только грязь, фальшь, лицемерие, предательство... Это ощутила я. Ну не знаю, может, это я одна такая уникальная... Но я уже в том возрасте, когда сама способна сделать выбор, принять решение, дать ответы на свои вопросы, прийти к выводу, что же на самом деле хорошо и что плохо. А как же тот, кто только ищет ответы на эти вопросы, чьи представления только формируются?

 Отправлено: 14.11.09 07:10. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

И что же я ощутила, дочитывая эту книгу? Что добра на Земле не существует. Только грязь, фальшь, лицемерие, предательство...

Мне двадцать три (читала в двадцать один). Ощутила применно то же самое. Осталось опросить представителей других возрастных категорий. Оффтоп: Поскольку я в шестнадцать читала Ницше и, наверное, не считаюсь.

 Отправлено: 14.11.09 11:11. Заголовок: Я в силу природной ц..

Я в силу природной циничности и учебы на юриста в добро разучилась верить давно. Но в целом ощущения были похожими.

 Отправлено: 14.11.09 22:43. Заголовок: Я еще в детстве, чит..

Я еще в детстве, читая сказки, со злом самоидентифицировалась, так что я тоже не считаюсь. И вообще, добро и зло - понятия относительные, имхо, разумеется. В том, что касается нормальных детей, я бы в целом согласилась с LOLLYpyps пишет:

цитата:

Ну, дык, такие вещи (скрытые поддексты там всякие) в детстве не видны, для детей это реально сказка и особых подвохов они там не наблюдают. Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого.

, если бы не одно "но". Вот именно, что в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся.

 Отправлено: 14.11.09 23:51. Заголовок: Серый траур, Серый ..

Серый траур,
Скрытый текст

Серый траур пишет:  цитата: Я еще в детстве, читая сказки, со злом самоидентифицировалась, так что я тоже не считаюсь. И вообще, добро и зло - понятия относительные, имхо, разумеется. Я в глубоком детстве как-то потрясла родителей заявлением, что добрый и злой волшебники - это один и тот же человек, только в разное время суток

Серый траур пишет:

цитата:

в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся.

А многие ведь учатся. Причем, прямо сейчас. Недавно на другом форуме спорила с одной юной особой, выросшей (не до конца, очевидно) на этих книгах и с пеной у рта защищающей Дамблдора. А Ро она и вовсе считает гениальной. Мне даже как-то не по себе стало.

 Отправлено: 15.11.09 00:21. Заголовок: Iris Black пишет: Я..

Скрытый текст

Iris Black пишет:  цитата: Я в глубоком детстве как-то потрясла родителей заявлением, что добрый и злой волшебники - это один и тот же человек, только в разное время суток Гениально . А вы в детстве Юнга случайно не читали? У него есть похожая концепция.

Iris Black пишет:

цитата:

А многие ведь учатся. Причем, прямо сейчас.

Вот это и пугает. Потому что сказочное добро (в лице Дамблдора) - это как бы идеал.
Iris Black пишет:

цитата:

Недавно на другом форуме спорила с одной юной особой, выросшей (не до конца, очевидно) на этих книгах и с пеной у рта защищающей Дамблдора.

Ну, я могу представить такую точку зрения (вполне взрослую), с которой его можно защищать. Мы вон Снейпа с пеной у рта защищаем.
Iris Black пишет:

цитата:

А Ро она и вовсе считает гениальной.

Так это смотря с чем сравнивать. Может, она кроме ГП только девичьи журналы читала.

 Отправлено: 15.11.09 00:38. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Вот именно, что в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся.

Так это я и пыталась сказать.

 Отправлено: 15.11.09 00:42. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Мы вон Снейпа с пеной у рта защищаем.

Мне вообще-то казалось, что мы Снейпа с пеной у рта защищаем на определённых основаниях. Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? За что, собственно, и получил.

Серый траур пишет:

цитата:

Ну, я могу представить такую точку зрения (вполне взрослую), с которой его можно защищать.

Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения.

 Отправлено: 15.11.09 01:22. Заголовок: Серый траур, Серый ..

Серый траур,
Скрытый текст

Серый траур пишет:  цитата: А вы в детстве Юнга случайно не читали? У него есть похожая концепция. Нет, Юнга у нас не было. Да и в пять-шесть лет я бы вряд ли его осилила

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? За что, собственно, и получил.

ППКС.

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения.

*мрачно* В основной теме про Дамблдора такие точки зрения в большом ассортименте.

 Отправлено: 15.11.09 01:29. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Так это я и пыталась сказать.

Я понимаю и абсолютно с вами согласна. Просто LOLLYpyps, судя по ее ответу, считает, что претензии к Дамблдору могут возникнуть только при глубоком анализе текста с позиций определенного возраста, а дети, читающие "просто сказку", ничего не заметят, как не замечают жестокости в сказках народных. По-моему, этого дикого "А что мне за это будет?" нельзя не заметить даже при поверхностном чтении.
Падающая Звезда пишет:

цитата:

Мне вообще-то казалось, что мы Снейпа с пеной у рта защищаем на определённых основаниях. Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют?

Да мне тоже так кажется (хотя, имхо, оно того не стоило). Но противоположная точка зрения существует и имеет на это право.
Падающая Звезда пишет:

цитата:

Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения.

А Дамблдор все семь книг делал все ради высшего блага. В соответствии со своими умениями и представлениями об этом высшем благе. Хотя меня его деятельность на ниве добра и справедливости коробит.

 Отправлено: 15.11.09 02:13. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

а дети, читающие "просто сказку", ничего не заметят, как не замечают жестокости в сказках народных

Как ни странно, мне все чаще попадаются истории о мамочках, которые в своем детстве ничего такого не замечали и сейчас крупно вляпались, потому что их пятилетние дети при прочтении "Мальчика с пальчик" повадились с ужасом спрашивать: "Это если папу с работы уволят, вы нас с сестренкой тоже в лес отведете и бросите?"
Так что не думаю, что вот так уж прямо и не замечают дети жестокости. И да, я своим детям, буде они появятся, поостерегусь давать ГП в оригинале. Иной раз кажется, лучше с некоторых дженовых фанфиков начать. Скрытый текст

Вспомнила свое презрениек фанфикшену каких-то шесть лет назад, ухмыльнулась и села писать свой очередной фактически джен.

 Отправлено: 15.11.09 03:07. Заголовок: Как ни крути, а полу..

Как ни крути, а получается печально.

Если претензии к Дамблдору не возникнут, то ребёнок с большой долей вероятности переймёт модель его поведения и будет считать, что вот это оно и есть, добро. Если же возникнут, то мне жаль психику этого ребёнка.
Вообще всё как-то с ног на голову.

 Отправлено: 15.11.09 03:12. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Если претензии к Дамблдору не возникнут, то ребёнок с большой долей вероятности переймёт модель его поведения и будет считать, что вот это оно и есть, добро. Если же возникнут, то мне жаль психику этого ребёнка.

ППКС. Мда, сказочка...

 Отправлено: 15.11.09 04:44. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Мда, сказочка...

Хех, "Гарри Поттер - детская книжка? Такого анекдота я еще не слышал!" (с)

 Отправлено: 15.11.09 20:02. Заголовок: Насчет ГП как сказки..

Насчет ГП как сказки, если примерять модель сказки и ее стандартных формульных персонажей на ГП, то Дамблдор, конечно же, окажется воплощением добра, безусловным представителем света. Но дело-то все в том, что ГП - это уже отнюдь не сказка, поскольку в ее жанровые рамки очевидным образом никак не укладывается. Так что восприятие ГП ребенком будет во многом зависеть от его же читательской компетенции: если она не превышает русских народных сказок в обработке Афанасьева, то, разумеется, ГП для него будет книжкой о борьбе безусловного зда с не менее безусловным добром.

 Отправлено: 15.11.09 20:15. Заголовок: assanna Так в этом и..

assanna Так в этом и проблема. Ребенок некритически воспримет это "безусловное добро" и построит на этой основе свое мировоззрение. Роулинг поломала архетип доброго волшебника. Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине.

 Отправлено: 15.11.09 20:25. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Роулинг поломала архетип доброго волшебника.

Вот никогда не доверяла добрым волшебникам. Может, они просто все такие?

 Отправлено: 15.11.09 20:36. Заголовок: Iris Black пишет: В..

Iris Black пишет:

цитата:

Вот никогда не доверяла добрым волшебникам.

Я тоже . Я их не люблю. Но те добрые волшебники, которых я до Дамблдора видела, все равно такого неприятного впечатления не производили. Мне кажется, потому, что они вписывались в архетип, а Дамблдор его ломает.

 Отправлено: 16.11.09 00:05. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине.

Почему подозрение? Я, например, уже давно в этом уверена.

 Отправлено: 16.11.09 00:38. Заголовок: Серый траур пишет: Т..

Серый траур пишет:

цитата:

Так в этом и проблема. Ребенок некритически воспримет это "безусловное добро" и построит на этой основе свое мировоззрение.

Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге.

цитата:

Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине.

Опять же не согласна. Хотя бы по той причине, что Дамблдор как персонаж, его сложность и двусмысленность - это, безусловно, авторская удача Роулинг. Правда, те же свойства отличают и всех персонажей Поттерианы: Гарри нельзя однозначно назвать героем в традиционном смысле, его верный друг Рон отнюдь не всегда ему друг и т.д. С другой стороны, скажем, зло в лице Волдеморта тоже какое-то противоречивое. Не случайно же Гарри во внутреннем монологе в 7 книге ставит Волдеморта, Снейпа и себя в один ряд. Судя по всему, именно в этом - специфика всей Поттерианы.

 Отправлено: 16.11.09 01:43. Заголовок: assanna пишет: Дамб..

assanna пишет:

цитата:

Дамблдор как персонаж, его сложность и двусмысленность - это, безусловно, авторская удача Роулинг

Не хочу показаться грубой, но я бы назвала эту "удачу" в лучшем случае недоразумением. Это не та противоречивость, которая многогранность. Глядя на Дамблдора, задаёшься вопросом, то ли у неё не всё в порядке с понятиями морали, то ли она настолько паршивый писатель, что шила кисет, а вышла рукавица, то ли и то, и другое сразу.

assanna пишет:

цитата:

Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге.

Ну, во-первых, не на одной, а на семи. А во-вторых...

 Отправлено: 16.11.09 02:29. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Скрытый текст

Падающая Звезда пишет:  цитата: Почему подозрение? Потому что истины нет .

assanna пишет:

цитата:

Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге.

Я неточно выразилась, извините. Разумеется, я не имела в виду, что ребенок может создать себе картину мира только на основе ГП. Но влияние сей книги на несформировавшееся детское мировоззрение мне представлять страшно. Особенно если дитя другие книги не прочтет.
assanna пишет:

цитата:

это, безусловно, авторская удача Роулинг.

Не могу согласиться. Это могло бы стать авторской удачей, если бы Роулинг хватило таланта/времени/работоспособности. А так, позволю себе процитировать ваше высказывание из соседней темы, "по причине крайней топорности поэтики и стиля", мы имеем, как пишет Падающая звезда, "в лучшем случае недоразумение".
Хотя здесь Серый траур пишет:

цитата:

у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине.

я говорила не о поэтике Роулинг, а пыталась сформулировать психологическую причину, вызывающую столь бурную реакцию на слово "Дамблдор" у большинства посетивших эту тему, в том числе и у меня.