Отправлено: 11.11.09 03:09. Заголовок: О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа?

Вот хотелось бы обсудить какой момент: какие цели преследовал Aльбус-Персиваль-фиг-знает-кто-еще-там Дамблдор, будучи на посту директора Хога, когда нанимал Северуса Снейпа?
Действительно, это был вот такой широкий жест души, жалость или за всем этим скрывается продуманная стратегия? Ведь, в итоге, Снейп поставил шах темному лорду, ну, а мат, и так-сами-знаете-кто поставил (я имею в виду ГП). Ну, а на них, в общем-то, и был сделан основной упор.
Не так уж все призрачно прозрачно...

 Отправлено: 19.11.09 06:52. Заголовок: Stroll пишет: На мо..

Stroll пишет:

цитата:

На мой взгляд оно как раз и заключается в том, над чем мы ломаем копья: добро вдруг оборачивается злом, ради общего блага совершаются подлости, ради спасения мира жертвуются агнцы и так далее. Факт в том, что люди много говорят о добре, знают, каким оно должно быть, но в реальности оно иногда принимает облик бородатого старичка с добрым взглядом и недобрым стратегическим мышлением.

Я чувствую, что у меня начинаются большие трудности с пониманием того, что мы с вами обсуждаем. Вы хотите сказать, что Роулинг и не задумывала Дамблдора как доброго старца, а хотела показать, как обманчиво бывает впечатление о человеке?

Серый траур пишет:

цитата:

Про иронию. Тут я в целом, как ни странно, согласна со Stroll.

А можно поподробней? Я не могу себе представить, с какой целью и при каких обстоятельствах человек (я имею в виду, человек порядочный, для которого эти ценности не пустой звук) станет подтрунивать над такими вещами. Или же речь идёт о том, чтобы показать то самое обманчивое впечатление? Но если так, то это подтрунивание не над ценностями, а над людьми, что не одно и то же.

 Отправлено: 19.11.09 06:54. Заголовок: Iris Black Я оспари..

Iris Black
Я оспаривал лишь то утверждение, что Снейп остался при Дамблдоре ТОЛЬКО РАДИ того, чтобы защитить сына Лили. Потому что, если бы это было так, если бы у Снейпа не оставалось бы иной цели, как отдать долг любимой женщине, оберегая её сына, он бы, имхо, воздал бы его, возможно, именно таким способом. Если бы ему действительно было плевать на Дамблдора, Хогвартс и остальных с высокой крыши.
Что касается вероятности подобного исхода, и во что бы он в итоге вылился, здесь много вариантов, о которых весьма умело и ПРАВДОПОДОБНО пишут в фанфиках. Я бы поговорил с вами на этот счёт, но не в рамках данной темы.

 Отправлено: 19.11.09 07:04. Заголовок: Stroll, я прочла дов..

Stroll, я прочла довольно много фанфиков, многие из которых были, пожалуй, правдоподобнее канона Но, как вы совершенно справедливо заметили, в рамках данной темы говорить о них нет смысла.

Stroll пишет:

цитата:

Потому что, если бы это было так, если бы у Снейпа не оставалось бы иной цели, как отдать долг любимой женщине, оберегая её сына, он бы, имхо, воздал бы его, возможно, именно таким способом.

Он не знал, что Дамблдор планирует смерть Поттера. Зачем ему было убегать с ним? И куда? В фамильный особняк чистокровных Снейпов? А если бы их нашел Волдеморт с парой десятков пожирателей? Что Снейп бы сделал в одиночку? Убили бы их обоих. Или тот же Дамблдор с отрядом авроров? Снейпа - в Азкабан, а Поттер бы вообще один остался.
Ну, а после смерти Дамблдора, точнее, после убийства Снейпом Дамблдора, у него и выхода иного не оставалось, кроме как вокруг Лорда крутиться, чтобы о планах его знать. К тому же, у Поттера "комплекс героя", он бы прятаться не смог. Снейпу что, его всю жизнь связанным держать? Оффтоп: Только давайте без фанфиков
Кроме того, не стоит забывать, что Лили убил Волдеморт. И месть ему - тоже часть этого долга.

 Отправлено: 19.11.09 07:16. Заголовок: Падающая Звезда У Р..

Падающая Звезда
У Роулинг, имхо, вообще много обманок. Снейп ненавидит Гарри всей душой, но защищает его. Дамблдор шагает к всеобщему благу по чужим судьбам. Крауч - вообще по трупам. Фадж ради того же блага превращает школу в резервацию. Волдеморт стремится к чистоте рядов ради сохранения магов как вида. У всех вроде бы благие цели, у каждого из них - свои ценности.
Что касается вечных ценностей, то они приобретают стоимость тогда, когда ими начинают оперировать люди. Сами по себе они - ничто. Любовь - это ценность. Но без антогониста - ненависти - в глазах людей она стремительно девальвируется.

 Отправлено: 19.11.09 07:21. Заголовок: Stroll Я так и не п..

Stroll
Я так и не поняла, что вы хотели сказать. Не могли бы вы выразиться более конкретно?

 Отправлено: 19.11.09 07:37. Заголовок: Iris Black, если вы ..

Iris Black, если вы настаиваете, давайте поговорим. Снейп узнал, что Дамблдор планирует смерть Поттера, ещё на шестом курсе учёбы Гарри. У него была масса времени, чтобы уберечь его, но он продолжил слушать Дамблдора. Интересно, почему?
Что касается "куда". Да куда угодно. В седьмой книге мы видим довольно действенные охранные чары, окружающие дом Тонксов или четы Билла и Флёр. Я думаю, он мог прихватизировать какой-нибудь особнячок где-то на Фиджи (шутка), окружить его подобной сигнализацией и жить себе припеваючи.
Что касается "комплекса героя". Снейп достаточно красноречив (когда хочет), чтобы убедить Гарри, что тот может стать героем, но для этого Гарри НЕ НАДО БУДЕТ жертвовать своей жизнью, идти на заклание, как поросёнку на убой. Снейп ведь мог сам убить Волдеморта, раз уж он из близкого круга, и пофигу пророчество; осуществить свою месть, но почему-то не сделал этого.

 Отправлено: 19.11.09 07:51. Заголовок: Stroll, ну, я вообще..

Stroll, ну, я вообще-то абсолютно ни на чем не настаивала, но раз вы так решили...)))
1. Пока был жив Дамблдор, Снейп не мог никуда убежать с Поттером, поскольку на ноги бы подняли всю магическую общественность. К тому же, Волдеморт, пронюхавший об их исчезновении, призывал бы Снейпа 24 часа в сутки. Не думаю, что это помогло бы ему трезво мыслить.
2. С тем, что Снейп красноречив, я не спорю. Но вы когда-нибудь пытались убедить упертого подростка, который вас с одиннадцати лет ненавидит, в том, что вы правы, а его кумир - подлая сволочь? Тут не только красноречие необходимо, но и дар убеждения (с которым у Снейпа гораздо хуже), и очень много свободного времени.
3. Что касается пророчества, то на него уже слишком поздно не обращать внимания. Его исполнение уже слишком далеко зашло.
4. Кроме того, им вдвоем еще и хоркруксы надо найти. А еще Снейп должен проследить, чтобы никто из приятелей Гарри ненароком не помер, иначе тот немедля сбежит Волдеморта искать.

 Отправлено: 19.11.09 08:15. Заголовок: Iris Black вот мы и ..

Iris Black вот мы и вступили с вами на скользкую стезю фикотворчества. Вы правы, выполнить перечисленные вами пункты не просто трудно, но адски трудно. Но, имхо, легче, чем тупо послать на смерть ребёнка, которого принялся защищать.

Падающая Звезда
Возможно, если бы указали, где меня не поняли, я бы сумел выразиться более конкретно.
Одно могу сказать, я не знаю, каковы были замыслы Роулинг, но об "обманчивом впечатлении" - речь тоже могла идти.

 Отправлено: 19.11.09 08:23. Заголовок: Stroll пишет: выпол..

Stroll пишет:

цитата:

выполнить перечисленные вами пункты не просто трудно, но адски трудно. Но, имхо, легче, чем тупо послать на смерть ребёнка, которого принялся защищать.

Я бы не сказала, что он послал его на смерть. Насколько я понимаю, триумфальная передача воспоминаний Дамблдором запланирована не была. Скорее, она уже была вне его компетенции, поскольку далее Гарри действовал не только "во имя", но и "несмотря на". А Снейп после уроков окклюменции знал Поттера достаточно неплохо. Возможно даже лучше, чем Дамблдор.

 Отправлено: 19.11.09 08:43. Заголовок: Там Stroll пишет: н..

Там Stroll пишет:

цитата:

несмотря на всеобщую истерию и противостояние с Краучем

УПСов отмазавшихся больше, чем сидящих в Азкабане, в три раза.
Stroll пишет:

цитата:

Кроме того, он за него "поручился", то есть был уверен, что тот никуда не денется, с чего бы?

Это вы к чему? С того, что у Снейпа есть причина никуда не деться - Лили. Даже если бы Снейп ее разлюбил, все равно обратно к Волдеморту уже дорога заказана.
Stroll пишет:

цитата:

А может быть, у Снейпа были определённые принципы, из-за которых он и остался в стане Дамблдора? Всё, что мы знаем об отношениях между Снейпом и Дамблдором, мы видим глазами Гарри. Снейп показал ГП только те воспоминания, которые касались лично Гарри, его семьи и борьбы с Волдемортом.

Мне казалось, мы тут все-таки канон обсуждаем. В каноне у Снейпа одна причина быть на стороне Дамблдора - Лили. А если начинать додумывать, так я вообще за версию, что воспоминания поддельные. Но со всеми своими гипотезами нам надо идти в раздел обсуждения фанфиков. Stroll пишет:

цитата:

если бы Снейп остался с Дамблдором ТОЛЬКО РАДИ Гарри, то уже после Кубка огня, когда стало ясно, что Лорд вернулся, он бы просто сбежал с Поттером, защитил бы его всякими охранными чарами и жил бы себе спокойно.

Почему? Снейп изначально подписывался охранять Гарри именно от Темного Лорда, который в перспективе вернется, это говорится прямым текстом. До этого-то от кого охранять? Отмазавшимся упсам ни Лорд, ни Поттер не нужны, а те, кому нужны, в Азкабане сидят. Зачем Снейпу куда-то бежать с Гарри? Там и защита матери, и Хогвартс, который "самое безопасное место", и ОФ, и сам Дамблдор. В одиночку где-то бегать - куда больший риск. А на шестом курсе с Гарри бежать уже поздно. До убийства Дамблдора мешает клятва, а после Гарри никуда со Снейпом не побежит.
Про иронию: Падающая Звезда пишет:

цитата:

Я не могу себе представить, с какой целью и при каких обстоятельствах человек (я имею в виду, человек порядочный, для которого эти ценности не пустой звук) станет подтрунивать над такими вещами.

Вот в этом и заключен неразрешимый философский вопрос: а не пустой ли они звук?
Stroll пишет:

цитата:

На мой взгляд оно как раз и заключается в том, над чем мы ломаем копья: добро вдруг оборачивается злом, ради общего блага совершаются подлости, ради спасения мира жертвуются агнцы и так далее.

Stroll пишет:

цитата:

У Роулинг, имхо, вообще много обманок.

Дело в том, что у нее эти обманки ни к чему не приводят. Она их втискивает в одномерную систему оценок.

 Отправлено: 19.11.09 10:06. Заголовок: Iris Black пишет: Я..

Iris Black пишет:

цитата:

Я бы не сказала, что он послал его на смерть.

Это не умаляет вины Снейпа. Он знал, что Гарри должен умереть, и ничего не сделал, кроме того, что в своих воспоминаниях обелил себя и расхаял Дамблдора. То есть, мол, да я знал, что ты - поросёнок на убой, но это не моя вина, это всё Дамблдор виноват, его идея. Ничего хорошего в этом нет.

Серый траур пишет:

цитата:

УПСов отмазавшихся больше, чем сидящих в Азкабане, в три раза

Да, наверное. Но из тех, кто попался в лапы Краучу, мало кто ушёл. Он даже сына не пожалел.
Серый траур пишет:

цитата:

Даже если бы Снейп ее разлюбил, все равно обратно к Волдеморту уже дорога заказана.

К Волдеморту - да. Но это не значит, что Снейп должен становиться членом ОФ и выполнять личные распоряжения АД. Он мог просто уехать, как Каркаров.
Серый траур пишет:

цитата:

В каноне у Снейпа одна причина быть на стороне Дамблдора - Лили.

Это одна из озвученных причин. О других - просто не говорится. Но если разобрать текст по косточкам, то получится, что Снейп не очень-то пёкся о сыне Лили, а, скорее, был предан Дамблдору лично.
Серый траур пишет:

цитата:

А на шестом курсе с Гарри бежать уже поздно. До убийства Дамблдора мешает клятва,

Не думаю, что клятва могла помешать Снейпу попытаться спасти Гарри. Наоборот, момент чрезвычайно удобен. Умыкнуть Гарри, потом - грохнуть Дамба. Здесь вариантов может быть очень много. Но они действительно из разряда фанфиков.
Серый траур пишет:

цитата:

Дело в том, что у нее эти обманки ни к чему не приводят. Она их втискивает в одномерную систему оценок.

Одномерная система оценок получилась из-за того, что повествование происходит через призму видения Гарри. С одиннадцати до семнадцати у подростков, как правило, система оценок именно такая. И те редкие места в тексте, где происходит оценивание, мы видим ЕГО оценку. Но поскольку мне уже далеко не одиннадцать, и даже не семнадцать, то я оцениваю текст со своей точки зрения.

 Отправлено: 19.11.09 17:58. Заголовок: ответ пишу к пятой с..

ответ пишу к пятой стр этого поста:
Вот, вот, мне и интереснее подискуссировать со взрослой аудиторией, ну или более взрослой и зрелой. С малолетками ( никого не хочу оскорбить, поэтому не надо агресии) вообще не возможно ничего обсудить, реально еще кругозор не очень обширен и поэтому они так твердолобо стоят на своем, утверждая, что Дамби такой хороший....но это и есть доказательство того, что сказака для детей удалась, ну, а, всяких там поддеткстов и подвохов в любой сказке найти можно.
Просто, это нам, взрослым, с высоты своих лет хочется найти что-то хорошее, незапятнанное ничем, что все-таки такие вещи есть на земле. У детей таких вопросов не возникает, потому что они видят только черное и белое, добро и зло, дети еще не способны видеть богатую палитру серых оттенков. С возрастом эта палитра становится все больше и больше, а сней и разачарованности-все больше и больше...

 Отправлено: 19.11.09 18:07. Заголовок: а теперь к шестой: д..

а теперь к шестой:
да разве, у нас самих так не бывало, что, когда-то то, что мы читали в юном возрасте, казалось вполне милым и нормальным, прикольным...при прочтении через много лет открывалось немного в другом свете? и неловили ли Вы себя на мысли: OMG!!! WTF???
И, кстати, ну если не с первого прочтения ребенку Поттерианы, можно начать обсуждать, а что он (она) видят?

 Отправлено: 19.11.09 18:29. Заголовок: 7 стр: Падающая Звез..

7 стр:
Падающая Звезда

цитата:

Вы хотите сказать, что Роулинг и не задумывала Дамблдора как доброго старца, а хотела показать, как обманчиво бывает впечатление о человеке?

Это не про Дамби, это про нашего Севушку... простите не сдержалась)
А Дамби, вполне, добрый старец, но и он мог немного накосячить... вот, в принципе, это Ро и стремилась показать-ИМХО!

цитата:

сли бы ему действительно было плевать на Дамблдора, Хогвартс и остальных с высокой крыши.

Ну, на Ламби СС не было плевать, ведь тот его принял обратно, как блудного сына....( с точки зр. Снейпа на тот момент), да, и на Хог, не наплевать, ведь он там все-таки был намного счастливее, чем дома.

цитата:

А Снейп после уроков окклюменции знал Поттера достаточно неплохо. Возможно даже лучше, чем Дамблдор.

я вот тоже, кстати, задумывалась над этим моментом. Снейп, уже тогда видел, что парень-то, в принципе не такой, ну, как минимум, не такой , как отец...Хммм, странно как-то....

цитата:

Но если разобрать текст по косточкам, то получится, что Снейп не очень-то пёкся о сыне Лили, а, скорее, был предан Дамблдору лично.

ППКС! ведь Гарри был похож на ненавистного Снейпом отца. Но, опять вопрос встает о том, что СС просто, грубо говоря, воспользовались...

 Отправлено: 19.11.09 20:59. Заголовок: Серый траур пишет: ..

Серый траур пишет:

цитата:

Вот в этом и заключен неразрешимый философский вопрос: а не пустой ли они звук?

Так, ну подождите. В таком случае, мы имеем вопрос иного рода. Я имею в виду того, кто со своей иерархией уже определился. Того, для кого ценности - действительно ценности. Полагаю. такой подтрунивать над ними не станет. А если кто подтрунивает, так он не считает их ценностями.

Stroll пишет:

цитата:

Одно могу сказать, я не знаю, каковы были замыслы Роулинг, но об "обманчивом впечатлении" - речь тоже могла идти

А, ну хорошо, тогда будем считать, я поняла вас.

Stroll пишет:

цитата:

То есть, мол, да я знал, что ты - поросёнок на убой, но это не моя вина, это всё Дамблдор виноват, его идея.

Вот как раз таки он НЕ знал.

LOLLYpyps пишет:

цитата:

но это и есть доказательство того, что сказака для детей удалась

По мне, это как раз доказательство обратного. Такое вещи пугают, поскольку показывают, что у уже достаточно взрослого человека сложились неправильные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

LOLLYpyps пишет:

цитата:

да разве, у нас самих так не бывало, что, когда-то то, что мы читали в юном возрасте, казалось вполне милым и нормальным, прикольным...при прочтении через много лет открывалось немного в другом свете? и неловили ли Вы себя на мысли: OMG!!! WTF???

Вот не знаю. Помню, мне было лет 14, когда я прочла сказку про Ивасика-Телесика (тот, кто дочку Бабы Яги пожарил, положительный, блин, герой) - так я от этого положительного героя в ужас пришла.

 Отправлено: 19.11.09 22:56. Заголовок: Падающая Звезда пише..

Падающая Звезда пишет:

цитата:

Вот не знаю. Помню, мне было лет 14, когда я прочла сказку про Ивасика-Телесика (тот, кто дочку Бабы Яги пожарил, положительный, блин, герой) - так я от этого положительного героя в ужас пришла.

ППКС! Я в детстве все время спрашивала родителей, почему положительным героям часто прощают то, за что отрицательных ругают. Что на это ответить ребенку, они не знали.

 Отправлено: 20.11.09 00:30. Заголовок: А я помнится никак н..

А я помнится никак не могла взять в толк смысл сказки братьев Гримм про того, кто ходил страху учиться. Ни в детстве не доходило, ни сейчас. Дети отличаются от взрослых только уровнем личного опыта, а отнюдь не количеством ума. И все они прекрасно понимают если в принципе с детства приучены думать, либо имеют к этому такую врожденную предрасположенность, которую не в состоянии сгубить даже травоядные родители (это, к сожалению, редкость). Недаром наши предки говаривали: "Рожоного ума нет - не дашь и ученого". А в данном случае детишки либо сложат два и два и начнут задавать неудобные вопросы, насчет того, а почему, собственно, Дамблдор сделал вот так и не кажется ли маме, что это мягко говоря, не добро. Либо, приученные вместо своих мозгов использовать штампы, популярно изложенные в глянцевых изданиях, спокойно примут к сведению те штампы, которые предложила тетя Ро. Ибо что популярно, то и правильно.

 Отправлено: 20.11.09 00:33. Заголовок: Stroll пишет: Но из..

Stroll пишет:

цитата:

Но из тех, кто попался в лапы Краучу, мало кто ушёл. Он даже сына не пожалел.

А где сказано, что Снейп попался в лапы Краучу? Сам сдался, как и остальные. Только все заявили, что были под Империо, а Снейп - что шпион. А сына Крауч не пожалел именно потому, что сын, это не показатель.
Stroll пишет:

цитата:

Он мог просто уехать, как Каркаров.

И помереть, как Каркаров?Stroll пишет:

цитата:

Но если разобрать текст по косточкам, то получится, что Снейп не очень-то пёкся о сыне Лили, а, скорее, был предан Дамблдору лично.

А покажите, пожалуйста, хотя бы пару косточек.
Stroll пишет:

цитата:

Не думаю, что клятва могла помешать Снейпу попытаться спасти Гарри. Наоборот, момент чрезвычайно удобен. Умыкнуть Гарри, потом - грохнуть Дамба.

А даст ли Дамб себя грохнуть после того, как Снейп умыкнет Гарри?Stroll пишет:

цитата:

Одномерная система оценок получилась из-за того, что повествование происходит через призму видения Гарри. С одиннадцати до семнадцати у подростков, как правило, система оценок именно такая.

Там есть еще Альбус-Северус, имя которого тоже можно некоторым образом считать оценкой. И эпилог в целом. Гарри к тому моменту уже далеко не семнадцать. Stroll пишет:

цитата:

Но поскольку мне уже далеко не одиннадцать, и даже не семнадцать, то я оцениваю текст со своей точки зрения.

Но ГП-то изначально писался как раз для тех, кому от одиннадцати до семнадцати.
Я все не могу сформулировать свою мысль насчет проблемы автор-читатель в применении к ГП так, чтоб меня правильно поняли. Сейчас еще раз попробую. Понимаете, с одной стороны, есть такой момент, как авторская заданность эмоционального отношения к герою. С этой точки зрения Гарри - нравственное мерило всего, что происходит в эпопее, и именно так, по идее, должен восприниматься большинством читателей (не фандомом). С другой стороны, произведение, действительно, шире своего автора. Но не любое. По этому признаку, собственно, и определяется степень ценности литературного произведения. Так вот, Роулинг, ИМХО, просто себя "не отпустила" и не дала своему тексту стать шире автора. Он у нее пузырем вздувается. Поэтому потенциал созданных ею образов остался нереализованным, и мы, говоря "Роулинг нам не все сказала", имхо, видим то, чего в тексте нет, но могло бы быть. Плюс сочетание условно сказочных оценок с условно реалистическими образами дает странный эффект.
Падающая Звезда пишет:

цитата:

Я имею в виду того, кто со своей иерархией уже определился. Того, для кого ценности - действительно ценности. Полагаю. такой подтрунивать над ними не станет. А если кто подтрунивает, так он не считает их ценностями.

Есть еще промежуточный вариант с нетрадиционной иерархией ценностей. С этим я согласна. На мой взгляд, у Роулинг вполне традиционная иерархия ценностей и она вовсе над ними не подтрунивает.

 Отправлено: 20.11.09 00:36. Заголовок: vasalen пишет: Либо..

vasalen пишет:

цитата:

Либо, приученные вместо своих мозгов использовать штампы, популярно изложенные в глянцевых изданиях, спокойно примут к сведению те штампы, которые предложила тетя Ро. Ибо что популярно, то и правильно.

ППКС. Вот когда я писала о влиянии ГП на неокрепшие умы, я именно это хотела сказать, но у меня не получилось.

 Отправлено: 20.11.09 04:29. Заголовок: vasalen пишет: Дети..

vasalen пишет:

цитата:

Дети отличаются от взрослых только уровнем личного опыта, а отнюдь не количеством ума.