Отправлено: 17.05.08 11:43. Заголовок: Есть женщины в томиках толстых...(продолжение)
Доброго времени!
Предлагаю поговорить о том, кто из героинь вызывает сопереживание, кто - нет, и почему. На мой взгляд, необходимо учитывать национально-культурные особенности в воспириятии. Вспомните жен декабристов, супругу Аввакума, женщин революционных и военных лет.
У меня вызывает сочуствие Нарцисса. Да, родилась и росла она в роскоши, да, считала роскошь и власть чем-то, что единственно таким как она должна принадлежать, но после - это постоянное ожидание беды, гибели единственного ребенка. И уйти было нельзя. И то, что она в конце концов наплевала на все свои чистокровные убеждения с той же самой башни...
Тонкс. Довольствоваться малым, жить ради любви, погибнуть, попытавшись защитить любимого.
Лили. Ну какой ее золотой не расписывает Ро и поклонники, сочуствия у моего МХО не вызывает. Пояснюсь. Как у Джейн-Остиновских девушек, в голове ее слишком громко щелкает калькулятор. "Я имею к нему склонность, но он не всем хорош, поэтому откажу. А к этому склонности имею не очень много, но он хорош по всем параметрам, выйду замуж". А закрыть собой ребенка - не подвиг, а нормальная реакция нормальной матери. Иного и быть не может физически.
Молли. Очень, очень похожа на наших проживших трудную жизнь бабушек-прабабушек. Сочувствую.
Минерва. От правильности подслеповата.
Белла. Свихнулась на жестокости и загубила кучу народа и свою душу. Но от любви.
Сообщение: 1999
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.10.11 12:33. Заголовок: Олби пишет: А Эванс..
Олби пишет:
цитата:
А Эванс (уже тут, у озера) нравится мускулистый Поттер.
Вот мне тоже так кажется. Снейп в воспоминаниях постоянно к Поттеру ревнует. И правильно - Лили еще в разговоре о Дракучей Иве показала свои симпатии к Поттеру.
Отправлено: 14.10.11 20:50. Заголовок: Олби пишет: Нет, эт..
Олби пишет:
цитата:
Нет, это говорит о том, что Северус вообще не рассматривался ею в качестве парня, потенциального мужа и проч.
Дело в том, что её слова говорят о том что, и другом Снейпу она никогда не была. Для того чтобы после сцены у озера, занять позицию «оскорбленной невинности», надо иметь железный эгоизм, полное отсутствие такта, и огромное самомнение.
Отправлено: 15.10.11 10:02. Заголовок: ага, у них друзья - ..
ага, у них друзья - это, видимо, те с кем ты вчетвером кого-нибудь травишь?
идеалом дружбы ведь у нас факультет гриффиндор является. примеры истинно вдохновляют: Лили, пославшая друга на йух после одного брошенного в запредельно стрессовой ситуации слова великолепная четвёрка - ну про этих долго рассказывать можно да, ещё Ремус, позволяющий друзьям любую глубину морального падения, лишь бы не бросили Рон, обижающийся на Гарри насмерть через книгу и охотно верящий кому угодно, только не ему
Сообщение: 2005
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 15.10.11 15:36. Заголовок: Про дружбу, ктати, б..
Про дружбу, ктати, был пост Ауреа Бузина: "В Британии друзьями зовут всех подряд. Начиная от самых-самых близких до тех, с кем один раз в жизни говорили и помнят имя. Надо сказать, что из-за социальных сетей границы понятий друг-знакомый размываются все быстрее. В России хотя бы есть возможность назвать людей "френдами" в том же ЖЖ. А здесь, когда добавляешь человека в Фейсбуке, называешь его "Другом"" У Роулинг странные понятия о дружбе, это да Гермиона из всей троицы одна никогда не изменяла друзьям и всегда в них верила. Хотя дружить с другими ей приятели не дают - Крама-то она не оставила другом, бросила переписку... Луна по-настоящему дружит, Парвати с Лавандой семь лет подряд вместе, Хагрид верный человек. Кребб и Гойл неразлучны Близнецы и Ли Джордан... f # min пишет:
цитата:
ага, у них друзья - это, видимо, те с кем ты вчетвером кого-нибудь травишь?
Значит, УпСы между собой - лучшие друзья! Не зря Сириус Блэк прохаживается, что дружба Снейпа с Малфоями выдержала двадцать лет Ему самому такие друзья бы не помешали...
Отправлено: 15.10.11 16:18. Заголовок: Еще вспомним, как По..
Еще вспомним, как Поттер требовал, чтобы Чжоу порвала с Мариэттой, а Чжоу не захотела, и выбрала подругу! Вот я считаю, молодец! А Гарричка у нас в маму пошел, она тоже все время требовала, чтобы Сева с Эйвери с Мальсибером не дружил! Ему вообще ни с кем дружить не надо было? Он-то ей таких условий не ставил
Ну выскажусь немножко и по основной теме) а то всё про дружбу да про дружбу) Если честно, большинство женских персонажей (именно канонных, а не фанонных) у меня в голове вообще никак не сформированы. Вообще, имхо, ж.п. у Роулинг прописаны намного хуже м.п. Соответственно и отношение к большинству у меня такое же невнятное.
Нарцисса. Если говорить именно о канонной НМ, то я её вообще никак не вижу. Имеющиеся о ней сведения разрознены и противоречивы, трактовать их можно по-разному. В общем-то та же жертвующая собой ради сына женщина, только в профиль. И то, что в случае Лили считалось геройством и идеалом материнства, тут почему-то меряется совсем другими меркам.
Лили. Уже писала неоднократно и повторюсь - у меня к ней стойкая неприязнь, я вижу в ней откровенную Мэри-Сью, причём не могу избавиться от ощущения, что с ней идентифицировала себя сама Роулинг, поэтому ей в мужья и достаётся её, как тут кто-то заметил, идеал. А так Мэри со всеми причиндалами: красавица, умница, талантливая девочка, победила Лорда, влюбила в себя Снейпа. Какой-то особой способности к любви я в ней абсолютно не наблюдаю. Закрыла собой своего ребёнка? Это не любовь, это инстинкт заботы о потомстве, базовый, животный инстинкт. Любить безусловно она не может. Снейп ей нравился, как тут было верно замечено, пока нёс полезную функцию, пока он привносил в её жизнь удивительную магию, а как только у него начались проблемы - пошёл лесом. (то, что он дружит с нехорошими мальчиками, как тут уже верно разбиралась, не причина - её собственные дружки травят Снейпа, но с ней он из-за этого не рвёт, ну и всё, что тут уже много раз обсуждалось) Ну и так далее. Я согласна также с высказанным выше мнением, что Снейп вышел на такую фиксацию именно из-за чувства вины, а до этого относился к ней намного адекватнее. Ну и воля автора, разумеется
Гермиона. Пожалуй, один из немногих ж.п. с характером и собственным мнением, за что её уже ценю - просто потому, что её характер может не нравиться, но по крайней мере он есть. По крайней мере она пытается думать сама, пусть не всегда удачно, иметь своё мнение, пусть не всегда правильное, не просто идти на поводу у друзей и полагаться на Дамблдора.
Луна. Моё имхо, что Роулинг с этим персонажем не справилась, не вытянула. Потенциал был огромный, но так и не был раскрыт - получилась недогриффиндорка какая-то. Людей не от мира сего тоже уметь писать надо. Могла настоящая жемчужина получиться( Хотя и в том виде, как есть, цепляет.
Джинни. Вторая попытка идентификации Роулинг, вторая попытка ввести Мэри-Сью, и снова неудачная. Джинни-первокурсница была довольно милой девочкой, и вполне внятной, но дальше Ро снова попыталась сделать из неё отличницу-комсомолку-спортсменку-и-наконец-просто-красавицу, и снова фэйл. Невнятно и блёкло, идеализированный человек без характера, девушка-для-главного-героя. Ну хоть такого лютого бешенства, как Лили, не вызывает.
Минерва. Поначалу вызывала моё уважение, но когда стало очевидно, что пользоваться своим мозгом она считает нерациональным, когда есть Дамблдор и гриффиндорский дух, уважение моё начало таять и таять. Уже описанная в соседней теме сцена с "трусом" выбила из меня его остатки.
Тонкс. Вроде милая, но тоже как-то невнятно и, в её описаниях Роулинг кидает из крайности в крайность. Очередной на мой взгляд невытянутый персонаж. У меня полное ощущение, что Ро просто затыкала ей дырки, ВНЕЗАПНО выдав за Ремуса чисто для симметрии и нагнетания гета ("кто там у меня ещё без пары остался? Так, этого сюда, эту сюда, а оставшихся поженим как придётся")
Белла. То же, что и Луна - психов надо писать уметь. Фанонная получилась ярче канонной, киношная напрочь замтевает всё, что было в книжке.
Амбридж, Петуния и Молли. Прописаны внятно и достоверно, но таких людей каждый много знает и в жизни, и в литературе, поэтому особой ценности образы не несут.
А вообще общая тенденция Роулинг - полное неумение писать положительных персонажей обоих полов, которые у неё, как правило, стабильно бесят всех людей старше 15. Кунсткамера положительных героев Роулинг поражает: как ни старается она показать их геройскость, получаются они как в сказке: чем дальше, тем страшнее. Самые любимые персонажи Ро выглядят наиболее отталкивающими( А вот те, кому она пыталась "отомстить", вышли куда более человечными.
На самом деле я считаю, что ценность Поттерианы именно в персонажах. В устройстве мира багов полно. И не мастерство Ро как писательницы ту сыграло основную роль, она тут оказалась чистым медиумом, передатчиком, местами не справляясь с собственным подсознанием. Ощущение, что высшие силы, или там кто хотите, писали персонажей за неё, и как ни пыталась она внести своё личное видение, симпатии и антипатии, как ни пыталась любимых героев приукрасить, а нелюбимых показать монстрами - что выросло, то выросло.
Отправлено: 16.10.11 21:03. Заголовок: f # min пишет: Лили..
f # min пишет:
цитата:
Лили. ... А так Мэри со всеми причиндалами:
ППКС
f # min пишет:
цитата:
А вообще общая тенденция Роулинг - полное неумение писать положительных персонажей обоих полов, которые у неё, как правило, стабильно бесят всех людей старше 15. Кунсткамера положительных героев Роулинг поражает: как ни старается она показать их геройскость, получаются они как в сказке: чем дальше, тем страшнее.
Отправлено: 16.10.11 21:48. Заголовок: f # min пишет: А во..
f # min пишет:
цитата:
А вообще общая тенденция Роулинг - полное неумение писать положительных персонажей обоих полов, которые у неё, как правило, стабильно бесят всех людей старше 15.
Браво! Эванс меня тоже только раздражает. И то что ради этой женщины Снейп был готов пожертовать всем не укладывается у меня в голове.
Джинни вообще неинтересна, красивая девочка пустышка, и одновременно невоспитанная, грубая хамка. Она как раз подойдет Поттеру и будет ему прекрасной женой.
Сообщение: 2014
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 17.10.11 13:21. Заголовок: f # min пишет: Вооб..
f # min пишет:
цитата:
Вообще, имхо, ж.п. у Роулинг прописаны намного хуже м.п. Соответственно и отношение к большинству у меня такое же невнятное.
ППКС! ИМХО, потому в фандоме столько слеша, что женские персонажи прописаны нечетко и мало. Хотя каждая женщина заявлена как очень интересный характер - его бы развить... Моя любимая Луна Лавгуд - f # min пишет:
цитата:
Луна. Моё имхо, что Роулинг с этим персонажем не справилась, не вытянула. Потенциал был огромный, но так и не был раскрыт - получилась недогриффиндорка какая-то. Людей не от мира сего тоже уметь писать надо.
ППКС. Роулинг ее просто не поняла, она слишком умная для Автора. Мое ИМХО - это героиня уровня Лены Бессольцевой, emblasd ее еще с Ассоль сравнивает. А я бы сравнила с биографиями великих женщин - увы, в биографиях я понимаю мало. Но женщины-потомственные ученые, из семей ученых, они никогда не приживались в обычных школах, они казались слишком другими. Слишком мудрыми, взрослыми и странными, даже безумными. Детям взрослые суждения часто кажутся безумными - а такие девочки рассуждали, как принято в их семье, как взрослые. И оставались непонятыми. И одинокими, страдающими от отсутствия достойного интеллектуального общения... f # min пишет:
цитата:
Какой-то особой способности к любви я в ней абсолютно не наблюдаю.
О ней очень мало сказано. Что она сильнейший волшебник в мире - ее магия сокрушила Волдеморта. Этого никто не смог сделать, только она. Дамблдор и тот не смог, со своей старшей палочкой... А она - без палочки. О ней почти нет конкретных фактов. Единственное конкретное воспоминание в 5-й книге, и в ее пользу: я ее уважала до 7-й книги - ведь она единственная из всего Хогвартса сделала добрый поступок, заступилась в воспоминании за Снейпа. Одна против четверых отморозков. Ее уважал и Слагхорн, а он людей как бы различает хорошо... А дальше 7-я книга, и общий облом. Но Снейп ее любил всю жизнь. Значит, было за что.
Про Гермиону - ППКС!!!
Джинни в каноне я вообще не заметила Потом стала собирать факты, смотрю: а ведь такой интересный характер в зачатке. Скрытная, зажатая, с одной любовью на всю жизнь, с сильными страстями... Очень себе на уме девочка, даже не верится, что выросла среди простаков Уизли.
Макгонагалл я не выношу. ИМХО, это Беллатриса Дамблдора. Стебль как декан гораздо спокойнее и достойнее. И не помню, чтобы Стебль хоть раз повелась на провокации против своего факультета, хотя ей не раз говорили, конечно, что "вы самый тупой факультет в Хогвартсе". А она пропускает подначки мимо ушей и не устраивает истерику из соревнования факультетов. А на поверку ученик именно ее факультета и оказывается Чемпионом международного турнира. Что и следовало ожидать
Тонкс мне не нравится. За "не зовите меня Нимфадорой, это дура-мамаша постаралась". Настоящая кузина Сириуса, который тоже хамит своей матери. Хотя мать Нимфадоры - необыкновенная и светлая женщина. А дочь оказалась грубиянкой
Отправлено: 17.10.11 13:32. Заголовок: Syrinx пишет: Но Сн..
Syrinx пишет:
цитата:
Но Снейп ее любил всю жизнь. Значит, было за что.
Я вообще не верю в любовь Снейпа к этой особе. Если воспоминания Снейпа подделка, то и вся эта любовь подделка. Syrinx пишет:
цитата:
Что она сильнейший волшебник в мире - ее магия сокрушила Волдеморта. Этого никто не смог сделать, только она. Дамблдор и тот не смог, со своей старшей палочкой... А она - без палочки.
Она не сильная волшебница, сильная попыталась бы или защищаться или аппарировать или предусмотрела бы пути отхода, те же сигнальные чары Слизнорта. Что касается магии самопожертвования, то по логике вещей она обязана появляться у любого мага, жертвующего своей жизнью, но Роулинг считает достоиными этой магии только одних единственных Эванс и её сына, поэтому Эванс и Поттер представляются сильными волшебниками. На самом дела там никакой силы и близко нет.
Роулинг ее просто не поняла, она слишком умная для Автора.
Но зачем тогда было вообще вводить в книгу такого персонажа, если даже автор толком не может героиню прописать? Автор, который ее придумал! Луна оказалась для Роулинг реально неподъемной. Syrinx пишет:
цитата:
Но Снейп ее любил всю жизнь. Значит, было за что.
Охо-хо... *тяжко вздыхает* Иногда любят не за что-то, а просто так, просто потому, что человек есть на свете. Боюсь, это как раз случай Снейпа. Потому что там любить-то особо не за что эту Лили. ИМХО, конечно. Ну и плюс чувство вины и подзуживания Дамба-старого-козла Syrinx пишет:
цитата:
Макгонагалл я не выношу. ИМХО, это Беллатриса Дамблдора
ППКС! Та же безоговорочная вера в лидера и фанатичная преданность Syrinx пишет:
цитата:
не помню, чтобы Стебль хоть раз повелась на провокации против своего факультета, хотя ей не раз говорили, конечно, что "вы самый тупой факультет в Хогвартсе". А она пропускает подначки мимо ушей и не устраивает истерику из соревнования факультетов.
Говорили, наверное, про тупой факультет сто раз. Только Стебль не дура, прекрасно знает, чего стоят ее ученики на самом деле. Поэтому к подколкам относится спокойно. И факультет у нее не тупой, а просто тихий, трудолюбивый и спокойный, но это как раз хорошо. Лучше так, чем как у Гриффиндора все их заслуги на проверку "дутые". Syrinx пишет:
цитата:
Тонкс мне не нравится
А меня она просто раздражает И вообще не понимаю, как она (это же есть в каноне) могла с Грюмом общаться, учиться у него. Он же псих!
Но зачем тогда было вообще вводить в книгу такого персонажа, если даже автор толком не может героиню прописать?
Но Роулинг-то так не считает ИМХО, она имеет свое мнение о Луне и считает его полностью высказанным. Что вот, есть такая смешная чудачка, и надо же, потом стала даже знаменитым ученым. Как же не описать такой курьез. Даже нравоучение можно вывести: чтобы дети уважали всяких странных чудачек, а то они в будущем, может, окажутся известными людьми, хотя на взгляд - просто сумасшедшими Патриция Хольман пишет:
цитата:
Только Стебли не дура
Ну, в 4-й книге она меня вместе с Макгонагалл страшно разочаровала, потому что не помогала своему чемпиону. Каркаров и Максим ради своих учеников из кожи вон лезли, а хогвартские дамы и ухом не вели. Пусть сами справляются... Эх, был бы чемпионом слизеринец, Снейп бы им показал, как надо поддерживать своих!
Ну, в 4-й книге она меня вместе с Макгонагалл страшно разочаровала, потому что не помогала своему чемпиону. Каркаров и Максим ради своих учеников из кожи вон лезли, а хогвартские дамы и ухом не вели.
Ну да! Это, значит, противные Каркаров и Максим мухлевали, помогали своим, А МакКошка и Стебль честные, поэтому у них ученики все делают сами! И потом, это Ро, наверное, показала, что хогвартским чемпионам никакая помощь не нужна, они все сами умеют В любом случае, зачастую Стебль держится достойнее МакГонагалл. Syrinx пишет:
цитата:
Эх, был бы чемпионом слизеринец, Снейп бы им показал, как надо поддерживать своих!
Вот поэтому Ро и не сделала чемпионом слизеринца! А жаль.
Отправлено: 17.10.11 14:50. Заголовок: Syrinx пишет: Но за..
Syrinx пишет:
цитата:
Но зачем тогда было вообще вводить в книгу такого персонажа, если даже автор толком не может героиню прописать? Автор, который ее придумал! Луна оказалась для Роулинг реально неподъемной.
Для меня вообще нонсенс как Роулинг запихнула Луну на Райвенкло, там должны оказываться маги только с научно-исследовательским складом ума. Наподобие отличников, постоянно читающих журналы типа техника молодежи или квант, но Луна? Она туда совсем не подходит, не вижу я в ней стремления к знаниям и интереса к науке.
не вижу я в ней стремления к знаниям и интереса к науке.
Так ведь Луна с мужем потом стали знаменитыми учеными. Так что интерес к науке все же есть. И стремление к знаниям есть, только к знаниям не из учебников, как у Гермионы. Если так посмотреть, у Луны познания глубже и интереснее, чем школьная программа. Просто в своих областях
Отправлено: 17.10.11 17:52. Заголовок: Syrinx пишет: Но Сн..
Syrinx пишет:
цитата:
Но Снейп ее любил всю жизнь. Значит, было за что.
Это ещё бабушка надвое сказала, любил или не любил, всю или не всю.
Моё имхо: в школе был влюблён, потому что, когда гормоны просыпаются, старая подружка с яркой внешностью - самый подходящий объект влюблённости для необщительного подростка.
В пицотписятпятый раз попытаемся втиснуть Снейпа в односложную характеристику. Итак, у нас есть человек, который предпочитает передвигаться тихо и стремительно, одеваться неброско; учитель, который говорит тихо, но в корне и жёстко пресекает любые попытки учеников нарушить дисциплину; человек, который в эпизоде с думосбором швыряется бьющимися предметами, но не в наглого сопляка, а в притолоку двери - и даже не намекайте мне, что он просто промахнулся. Я уверена, это он пугал Поттера, а заодно пар выпускал. Это человек, испытывающий все положенные 30-летнему парню эмоции, но держащий их под жёстким контролем. При такой потребности в самоконтроле он даже если был влюблён, то лет за 5, ну, 10, задавил бесплодное и обидное чувство к давно умершей девушке, которая, к тому же, ещё в 15-17 лет выбрала его врага.
Дамблдор мог сколько угодно твердить про его любовь, играть на чувстве вины. Не уверена, что Дамблдор вообще хоть что-то понимал про любовь. А чувство вины могло быть безо всякой любви, да и вообще Снейп и вину свою мог оставить в далёком прошлом. Чтобы раздавить опасную и сильную гадину, не обязательно испытывать вину за свою причастность к его делишкам. Побудительным мотивом может быть долг, а не вина. Или самомнение - Я могу, что бы вы все без меня делали? Да даже если вина, то почему исключительно за Лили? Что, кроме рыжей гриффиндорки, больше в мире некого пожалеть? Нет, я полагаю, что роль Лили в жизни Снейпа была велика, но к началу активного действия канона осталась в прошлом.
Насчет подборки воспоминаний я уже не раз высказывалась: Снейпу (и Дамблдору) необходимо было передать некую информацию от Снейпа к Гарри, причём в такой обстановке, чтобы Гарри а) согласился вообще выслушать, б) поверил, в) не задумываясь пошёл и сделал то, на что эта информация наталкивает первым порывом. Гарри необходимо шокировать. Для эмоционально нестабильного вследствие Дамбиного "воспитания" 17-летнего подростка такой шокирующей информацией мог явиться тот факт, что "скользкий гад" всю жизнь трогательно любил его умершую маму, мама для мальчика вообще болевая точка. Ему же про неё даже никто не рассказывает, только про Джеймса. Поэтому какие-то факты тщательно отобраны, какие-то вообще смоделированы, и для Гарри собран "клип" для думосбора, который сначала шокирует мальчика, а потом подаёт нужный факт в нужном свете.
Вообще, опять же имхо, когда компоновался "клип", Дамби не собирался умирать. Он полагал, что Гарри сможет пережить и вторую "Аваду" в голову, а вообще, чужой жизнью рискнуть для Дамби не проблема. На том свете встретить Гарри должна была как раз мама, и направить его обратно - тоже. А сам Дамби собирался жить и здравствовать, и влиять на маг. общество в том числе и через недалёкого Мальчика-который-победил-Волдеморта.
Воть. По всему поэтому и не факт, что любовь Снейпа, разрекламированная в 33 редакции, к тому времени всё ещё имела место.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не зря Сириус Блэк прохаживается, что дружба Снейпа с Малфоями выдержала двадцать лет 
ППКС 
Вместе с Нарциссой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума