Отправлено: 06.03.10 21:41. Заголовок: Наш Северус vs Сириус (продолжение)

А давайте вот такую темку заведем?
Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет?
Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает?
А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут!
И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия!
И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет!
Как была скучна бы жизнь...

 Отправлено: 31.01.12 17:03. Заголовок: TNatali пишет: Если..

TNatali пишет:

цитата:

Если человек не считает себя вещью и пытается добиться справедливости, то он явно редиска. Вот ведь гад, никак не хочет опускать до уровня Питтегрю. Все себя человеком считает.

- передергивание. Истерики делу в данном случае не помогут. Да и тут не Гарри, а человек, которому жизнь уже показала клыки. После этого требования в истеричном тоне к Альбусу не вяжется с образом супершпиёна, основным достоинством которого должна быть выдержка.
TNatali пишет:

цитата:

Интересно, как это объяснить ребенку. Особенно такому, который считает очень просто: дал конфетку – хороший дядя. Заставляет работать и учиться – плохой дядя.

- это где такая чушь написана? Снейп не заставляет учиться. Он просто издевается и придирается. С первого же урока.
TNatali пишет:

цитата:

3. Оба способны на честную драку один на один.

- способен только один. И это не Драко. Но без контекста этого не видно.
TNatali пишет:

цитата:

5. Учитель Снейп способен оскорбить ученицу. И не терпит оскорблений на свой счет.

- что характеризует его как плохого учителя.
TNatali пишет:

цитата:

Зачем? Существует Ассио. Существует масса других заклинаний.

- что только не придумаете, чтобы объявить черное белым. И что Ассиокать будете? Стену здания? И почему же такая у заклинания репутация? Не потому что это и в самом деле последний довод королей?
TNatali пишет:

цитата:

Да ради Мерлина, Вы можете привести факты из канона, что Пожирателям в первой войне было хоть какое-то дело до маглов и маглорожденных. И Вы считаете, что Пожиратели сами полные кретины не разбираются, где опасно, а где нет?

- атмосфера террора, о которой говорит Сириус, вкупе с их озвученной политикой чистой крови однозначно указывают на тех, кто был в списке целей УСов. И вы как раз УПСов идиотами считаете. Потому что нападения на магглорожденных как раз никакой опасности не несут.
TNatali пишет:

цитата:

Маглорожденные являлись одной из опорой правящей верхушки. Именно потому, что не имели собственных ресурсов. И только власти могли им что-то дать или забрать.

- тогда зачем они власти нужны? Или чистокровные настолько выродились, что даже мальчиков на побегушках считают опасными, не видя главных врагов?
И фактики из канона приведите, ради Мерлина :D , что они являлись опорой. А то передергиваете и не краснеете. Потому что опора всегда чем-то сильна.
А так и я могу считать, что магглорожденных убивали в обоих периодах. Ведь не показано же. Только общее направление задано - нелюбовь к группе, и террор.

цитата:

Но это вовсе не означает того, что они были военной силой.

- а какой силой они должны быть? Как вы себе представляете заставить что-то сделать тех же Малфоев или Блэков без силы за спиной? Да они всех приходящих чинуш назад в Министерство по частям отсылать будут. Поэтому магглорожденные в вашем альтернативном фаноне должны превратиться в вооруженую касту, которая объединена под враждебностью внешнего мира. И следы такой касты должны быть. А нету следов, и все. Что не мешает вам делать такие заявления.

цитата:

Именно потому, что не имели собственных ресурсов.

- Лорд тоже не имел собственных ресурсов, раз. Два - это в каком фанфике есть ресурсы? В том виде, как описано - единственный ресурс - обученный маг с палкой. Все. И вот этот ресурс власти назад уже отобрать не смогут просто так. Только обливейтами. Хотя интересно посмотреть, как они будут обливейтить наемных убийц и грабителей. Или хотя бы просто организованную вооружениую группировку. Да и УПСов не понадобится, ибо такая группа
TNatali пишет:

цитата:

Ни капли. Пожиратели – это старинные маговские семьи, с собственными ресурсами и связями, не зависящие от подачек Министерства. Опричники, это те, кто из грязи в князи. Суть не в том, что они разбойничали, а в том, что без покровительства власти, опричники ничего не могут. Так как не имеют ничего своего.

- и что же эти старинные семьи, со своими ресурсами, со своими связями разбойничают? Может, потому что таки зависят? И что им как раз власть покровительствует? (До определенного момента, когда до власти доходит, что они над монстром потеряли контроль) Да, доказательств и этого не будет, только вот повторяется в истории такое регулярно. Так что я склонен верить истории.
TNatali пишет:

цитата:

А примеры привести можно?

- Эмелина Вэнс.
TNatali пишет:

цитата:

Отнюдь нет. Автору ничего не помешало бы написать, как члены ОФ дружно попрятались до прихода к ним Пожирателей.

- т.е., сам автор считает, что УПСы белые и пушистые? Это-то та, кто считает Дамблдора добрым, а Лорду вдогонку отказала и в праве на любоффь?
Нет, фигуры расставлены, и цвета она не поменяет.
Скорее уж для нее УПСы не более чем картонные фигурки, и их над их действия она даже не задумывалась.
TNatali пишет:

цитата:

К сожалению туда бросают всех подряд. С поводом, и без повода. Без следствия, и с карикатурой на суд, а частенько не делают даже этого. Главное, чтобы дотянуть до нужной цифры.

- а УПСы бросают по всем правилам? И Комиссия не кариктура на правосудие? Мыло на шило.
TNatali пишет:

цитата:

Локхарт же множество людей превратил просто в овощи, стерев их личности. Что для меня равнозначно убийству.

- с его точки зрения, это таки не убийство, хотя формально да. Однако, седьмой том показывает, что Роулинг так не считает))))
TNatali пишет:

цитата:

А если бы Кэрроу вели себя как ангелочки, то чтобы творила бы АД. Ограничились бы надписями на стенах и провокационными оскорблениями на уроках, или решили, что им все позволено и перешли к военным действиям еще в сентябре-октябре. ИМХО, идея о сохранении чистой крови принадлежит Снейпу. Темному Лорду явно не до этого. И если бы Снейп не сдерживал Керроу, то некоторое количество учеником явно переместилось бы на кладбище.

- т.е., самая влиятельная личность не способна управится со студентами и не может командовать его как-бе подчиненными? Вы противоречия не находите? Способы навести порядок без Крючио есть. Просто куда приятнее тиранить всю школу.
TNatali пишет:

цитата:

Для Темного Лорда решался вопрос жить или умереть. Причем решался после того, как для достижения собственного бессмертия он положил кучу народу. Казалось бы одним больше или меньше, какая разница. Да нет, Темный Лорд невообразимо тянет время. Сперва всю ночь размышляет, пытается найти себе оправдание, затем долго объясняется перед Снейпом. Вы можете привести хоть один пример, когда Темный Лорд так долго колебался, перед тем как убить.

- Лили, Гарри в четвертой. Ему нравится мучить ожиданием смерти свои жертвы, перед тем как убить их. Но это если угрозы уже не представляет. Вот Джеймса он убил сходу.
Хотя.. А может, это канонiческий слэш? :D
TNatali пишет:

цитата:

Syrinx цитата: Но если они развязали войну, то они такие и есть, разве нет? И развязываются войны потому, что даже детям в школах внушают, что воевать хорошо. И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. И даже погибнуть за это дело как герой, подорвав собой сто врагов, вот кайф! За этот подвиг можно попасть в рай - и т.д ППКС

- и развязали же войну, конечно же, магглорожденные))) Никаких сомнений быть не может!)))
Зимка пишет:

цитата:

Нравы в организациях, подобных ПС или ОФ, во многом определяются личностью лидера.

- не подействует. Вон, мне уже объясняют, что от Авады защититься - нечего делать. Скоро дойдут до того, что она и щекотки не вызывает.
Syrinx пишет:

цитата:

Но если они развязали войну, то они такие и есть, разве нет? И развязываются войны потому, что даже детям в школах внушают, что воевать хорошо. И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. И даже погибнуть за это дело как герой, подорвав собой сто врагов, вот кайф! За этот подвиг можно попасть в рай - и т.д.

- я хочу на такой глобус, где такого быть не может!!! Можно по разному оценивать деятелей, но что делать, если сосед такой?
Или что делать, если понятно, что изменения в обществе назрели, но мирным путем их провести? Что тогда?

цитата:

И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело.

- а это на каком глобусе? В армии бСССР можно пойти отлько от безвыходности, так что не надо тут.

 Отправлено: 01.02.12 13:15. Заголовок: Зимка Насчет Снейпа,..

Зимка

цитата:

Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось.

Чтобы получились Непростительные, надо этого очень желать (из урока Беллы Гарри в Министерстве). Чтобы получилась Авада, надо именно желать смерти человека, который находится перед тобой.

dust

цитата:

После этого требования в истеричном тоне к Альбусу не вяжется с образом супершпиёна, основным достоинством которого должна быть выдержка.

Напоминание. А подобный тон в тех обстоятельствах Снейп мог себе позволить.

цитата:

- это где такая чушь написана? Снейп не заставляет учиться. Он просто издевается и придирается. С первого же урока.

Да нет, Снейп именно учит. Учит жестоко. Но кто виноват, что Гарри учится только из-под палки. Ведь это, по мнению Гарри, заставлять человека правильно следовать рецепту – страшное издевательство. А не ставить хорошие оценки за отвратительную работу - придирки.

цитата:

- способен только один. И это не Драко. Но без контекста этого не видно.

Способны оба. Причем это гораздо больше касается Драко, чем Гарри. И из контекста это хорошо видно. Как видно и в этом эпизоде.
Точно так же история у озера показывает, что Мародеры на подобное неспособны. Как и на простое благородство. Зато способны на подлость и садизм. Джеймс с легкостью шантажирует якобы любимую им девочку. Сколько бы Роулинг не приводила других фактов и причин, история у озера перечеркнет все, и Мародеры останутся отморозками.

цитата:

- что характеризует его как плохого учителя.

Типичного учителя для Хога. Тактом и деликатностью там не блещет ни один учитель.

цитата:

- что только не придумаете, чтобы объявить черное белым. И что Ассиокать будете? Стену здания? И почему же такая у заклинания репутация? Не потому что это и в самом деле последний довод королей?

Зачем стену, можно любой подвижный предмет. Чтобы знать, почему у заклинаний такая репутация, надо хорошо знать их историю. Одну из причин назвала Белла. Надо искренне желать причинить боль, убить, подчинить себе. При этом не имеют значения таким чувства как праведный гнев, ненависть и прочее. Другими словами поднять на поверхность всю муть, которая есть в душе.

цитата:

- атмосфера террора, о которой говорит Сириус, вкупе с их озвученной политикой чистой крови однозначно указывают на тех, кто был в списке целей УСов. И вы как раз УПСов идиотами считаете. Потому что нападения на магглорожденных как раз никакой опасности не несут.

Вы не верите Сириусу, когда он говорит, что в распоряжении Темного Лорда во время Первой войны были огромные армии. Но в то же время утверждаете, что Сириус говорит о Темном Лорде правду и одну только правду. Вы уж определитесь. Если Сириус так безбожно преувеличивает силы противника, о точно так же он может преувеличить и другое.
Террор в первой войне явно опровергается поведением во второй войне тех, кто пережил первую. Маглорожденные точно так же владеют боевыми заклинаниями, как и Пожиратели Смерти. Уже одно это говорит, что подобные вылазки не могут быть полностью безопасны. К тому же в каноне нет никаких подтверждений о нападениях на маглорожденных во время первой войны. Они ДОБРОВОЛЬНО идут на регистрацию. И только после знакомства Амбридж, которая НИКОГДА не была Пожирателем Смерти, и пережила троих министров Магии в роли их заместителей, они приходят в выводу, что неплохо бы было эмигрировать. Но ни часом раньше. Будь открытый террор маглорожденных во время первой войны, маглорожденные задумались бы над этим сразу же, как появились туманные слухи о возрождении Темного Лорда.

цитата:

- тогда зачем они власти нужны?

Потому что полностью зависят от власти и за свое место в магомире будут ее поддерживать.

цитата:

- а какой силой они должны быть? Как вы себе представляете заставить что-то сделать тех же Малфоев или Блэков без силы за спиной? Да они всех приходящих чинуш назад в Министерство по частям отсылать будут.

Ну, сильно Люциус отослал авроров, которые пришли к нему с обыском во второй книге. Власть и сила у Министерства есть, но еще нужны и исполнители, которые будут выполнять приказы Министерства, писать доносы, делать обыски, переправлять непокорных в Азкабан. А делать эту грязную работу будут только полностью зависимые люди.

цитата:

- и что же эти старинные семьи, со своими ресурсами, со своими связями разбойничают?

Может приведете наконец факты, где там Пожиратели разбойничают. Из канона.

цитата:

- Эмелина Вэнс.

С чего Вы взяли, что к ее смерти Снейп имеет хоть какое-то отношение?

цитата:

- т.е., сам автор считает, что УПСы белые и пушистые? Это-то та, кто считает Дамблдора добрым, а Лорду вдогонку отказала и в праве на любоффь?

Как автор написала, так и написала. Роулинг может говорить все что угодно, но фактами являются только книги, а не выданные наскоро интервью.

цитата:

- а УПСы бросают по всем правилам? И Комиссия не кариктура на правосудие? Мыло на шило.

Но чтобы это узнать, надо было увидеть их при власти. Де факто, Министерство осталось таким же. И там те же люди продолжают работать по тем же принципам, что и при Светлой власти.

цитата:

- т.е., самая влиятельная личность не способна управится со студентами и не может командовать его как-бе подчиненными? Вы противоречия не находите? Способы навести порядок без Крючио есть.

Студенты не являются подчиненными директора. И его влияние на них очень ограничено.
Очень хотелось бы узнать предлагаемые Вам способы.
Особенно интересно узнать ее от человека, который полагает массовые убийства миллионов людей, в том числе и детей, всего лишь ошибкой властей.

цитата:

Лили, Гарри в четвертой. Ему нравится мучить ожиданием смерти свои жертвы, перед тем как убить их. Но это если угрозы уже не представляет. Вот Джеймса он убил сходу.

Джеймс представлял угрозу не больше чем Лили. Если Темный Лорд не собирался пощадить Лили, то откуда вообще взялась материнская защита. Ведь в этом случае у Лили просто не было выбора.

 Отправлено: 01.02.12 18:12. Заголовок: TNatali пишет: Напо..

 Отправлено: 01.02.12 22:43. Заголовок: dust пишет: - убийст..

dust пишет:

цитата:

- убийства Прюэттов, нападение на Лонгботтомов - не разбой?

Вы забываете одну вещь. Лонгботомы авроры, которые сами применяли непростительные, то есть сами пытали и убивали, потому что это разрешено властями. Так что не зачем выставлять их невинными жертвами, с ними поступили точно так же, как они в свое время поступали с другими.
Лонгботомов допрашивали с целью узнать где Лорд и куда он исчез, и тут кстати, "отличилась" Беллатрикс, причем по собственной инициативе. Лорд ей такого приказа не давал, это произошло уже после его развоплощения. И не сомневаюсь чтоБеллатрикс потеряла свое привилегированное положение при Лорде, именно благодаря этой истории, точнее говоря не этой истории, а огласке и последующему ухудшению репутации ПС как организации.
Что касается остальных, с чего вы решили что это были именно убийства, а не бои? Откуда мы это знаем, мы знаем только то, что есть факт смерти, и утверждения членов ОФ что это сделали ПС и Воландеморт и больше абсолютно ничего. Все эти утверждения не более чем слова, без фактов, доказательствами они не являются вообще, как ни является доказательством ни одно обвинение если оно не доказано. Любой может говорить все что угодно, тем более в условиях войны. Какие там были обстоятельства на самом деле нам неизвестно.
dust пишет:

цитата:

А сам Лорд?

А что сам Лорд, он даже когда его крестражи в опасности, и уже были уничтожены остальные крестражи, фактически его душа и жизнь, щадит мятежников и дает тем кто не хочет сражаться возможность уйти. Что касается Поттера, если бы Дамблдор соблаговолил сообщить Лорду о том, что в Поттере крестраж, Лорд Поттера убить и не пытался бы. Наборот, берег бы как зеницу ока. Какой идиот будет убивать свой собственный крестраж. Уж точно не Лорд. Но Дамблдор не желал сообщать Лорду об этом, только потому что хотел именно убить Лорда раз и навсегда. А то как же, ведь убивать чужие души великим «Светлым» и положено делать, они ведь «Светлые», им это можно, зато какое возмущение бы поднялось, сделай то же самое «Тёмные». В таком случае и битвы за Хог не было бы, потому что маглорожденные никого не в сущности не интересуют. Во всяком случае ОФ помогать им не рвался. Они даже Грейнджер не помогали, не то, что каким-то маглорожденным.

dust пишет:
Скрытый текст

цитата: Так что красный террор, а потом и сталинский террор - это всего лишь результаты ошибок предыдущих поколений. Кроме красного террора был еще и белый террор, о котором мало известно.

 Отправлено: 01.02.12 23:55. Заголовок: TNatali пишет: Но П..

TNatali пишет:

цитата:

Но Пожирателя Смерти, да еще из Ближнего Круга, такое милосердие не касается. И выйти из организации он может только умерев. Хотя ИМХО, многие из Ближнего Круга Темного Лорда не прочь это сделать

На фиг тогда Снейпу было в ближний круг рваться. Сам виноват, хотел выслужиться, но только пряники в виде знаний о Тёмной Магии он очень любил, а вот ответственность перед своей же организацией, которая предполагается у любых руководителей терпеть не мог. Не рвался бы в ближний круг, остался бы простым ПС.
Что-то они не торопятся этого сделать, хотя ИМХО в ближнем круге матерые волчары, которых просто так в узде не удержишь и пустыми угрозами не напугаешь.
Милосердие наоборот Снейпа касается излишне часто. Одно то, что прощенный предатель, (Лорд ведь видел как Снейп помогал выжить Поттеру на первом курсе), сидит в Хоге и ровным счетом ничего полезного не делает, и при этом подобное бездействие остается для него без последствий уже огромное милосердие. У него на все всегда находятся отговорки, то Дамб виноват, то материнская защита, то ОФ, то вообще Мерлин. Хотя Поттер у него под самым носом.
И какие полезные сведения для Лорда приносил Снейп, показывал бесконечный пустой сериал о жизни и любви в доме на площади Гриммо? То, что Лорд всё это терпел уже огромное милосердие.
ПС было около 400 человек, все они обыватели? И все могут выйти только вперед ногами? В таком случае Снейп был бы мертв давным давно уж точно, Снейп уже один раз Лорда предал помогая выжить его злейшему врагу Поттеру. Сказки о том, что это его студент, и Дамб его за смерть Поттера накажет, как наказал бы за смерть любого студента, оставьте для Белларисс, а не для Лорда. Ведь это даже не просто отход, а прямое предательство.
А ведь остальные ПС из ближнего круга ничуть не лучше, они замечательно устроились под крылышком врагов Лорда, под крылышком министерства. То, что Лорду Снейп так сильно нужен заблуждение, хотя бы потому что мы в каноне не видим ничего полезного сделанного Снейпом для Темной Стороны. Убийство Дамба вообще не в счет, на башне любой уже сможет Дамба спокойно убить. То что у Лода не было другого выхода, кроме как простить Снейпа чепуха, лучше остаться совсем без шпиона, чем со шпионом-предателем.

цитата:

Прежде всего, вновь собрать свою армию, — спокойно заговорил Сириус. — В былые времена она была огромной: во-первых, преданные Упивающиеся Смертью, потом, всяческие чёрные существа, плюс те, кого он околдовал или силой вынудил перейти на свою сторону.

Сириус говорил именно об армии, а не об простых обывателях. Но в целом, мнение Сириуса не совсем аргумент, так как, кого Лорд запугал, кого вынудил себе служить, он знать просто не может, потому что судов над ПС не было, была обычная расправа без суда и следствия, поэтому таким знаниям взяться просто неоткуда, и бывшие ПС явно не прибегали просить защиты от Лорда у Дамба и ОФ, один только Снейп так отличился. Про то, что допустим Малфой был под империо, Сириус явно не поверит. Так что, к мнению Сириуса надо относиться с осторожностью.

 Отправлено: 02.02.12 00:45. Заголовок: Alexsandra пишет: В..

 Отправлено: 02.02.12 03:17. Заголовок: TNatali пишет: Друг..

TNatali пишет:

цитата:

Другими словами, если человек разочаровался в методах своего Лидера, он не имеет права на исправление своих ошибок. Он должен только усугублять ее, четко осознавая, что его деятельность преступна и ведет к смерти многих людей.

Разочарование Снейпа исключительно его личное дело. Что-то я не вижу других разочаровавшихся которые при этом не смогли уйти из ПС. Лорда предали по личным причинам Снейп и Регулус.
Какие методы? Изгнание маглорожденных? Про крестражи Лорда по канону он не в курсе, это из воспоминаний следует.
Методы не поменялись. С самого начала организация ПС была направлена на изгнание маглорожденных из магомира и завоевание власти, абсолютно и совершенно ясно заранее всем ПС, что маглорожденные по собственной воле из магомира не уйдут, что их придется выгонять именно теми методами, которые так разочаровали бедного Снейпа. Что касается завоевания власти, Снейп у нас бабушка божий одуванчик? Он не знает, что власть в магомире невозможно перехватить законным путем, нет для этого условий, в каноне нет даже честной выборной системы, министра просто назначают из числа влиятельных чиновников, и что никакими интригами в министерстве, власть ты не завоюешь, просто потому что, на твоем пути сидит уже хорошо устроившаяся властная тусовка во главе с Дамблдром, которая костьми ляжет, но не даст тебе перехватить реальную власть законным путем. Тем более что Дамблдор имел то время как победитель Гринденвальда и глава Визенгамота огромное влияние. Министерство во время второй войны потому к ПС перешло, потому что у них за спиной Лорд. Нет Лорда, идите в Азбакан, без суда и следствия, и на пытки само собой, если отмазаться не сможете.
Другими словами, предавать Снейп очень хочет (и тем самым защитить сына своей обожаемой Эванс), но платить за это не хочет.
Сильнейший риск легитименции Лорда в его случае слишком преувеличен. По факту Лорд даже про непреложный обет Нарциссы так и не узнал, не смотря на то, что жил у Малфоев в доме. Легитименцию Гринденвальда так и не провел толком, иначе узнал бы почему Гринденвальд говорил, что старшая палочка никогда ему подчиняться не будет. Тем более что Лорд никогда от него ничего толком не требует (Поттер у Снейпа под носом, а Лорд от Снейпа вообще ничего по этому поводу не требует). Один раз доверил Снейпу операцию семь Поттеров и потом сильно об этом пожалел.
Его деятельность преступна? Ну так пусть выходит из преступной организации открыто, и платит за это сам, не заставляя платить за это других. Ладно Лорда Снейп возненавидел (за собственную глупость между прочим), но остальных-то ПС за что? Он думал что их ждет после падения Лорда по его милости, нет, и ему было на это наплевать. Хочешь иди сдайся в аврорат, и пойди на заключение с дементорами, испытай на себе на что ты обрекаешь других, или иди открыто и без всякой лжи сражайся в бою с бывшими союзниками. Но нет, Снейп же хочет защитить сына своей обожаемой Лили, а это возможно только путем предательства всех, а не только одного Лорда. Тем более что тогда Лорд побеждал в войне. Одного без другого не существует.
К смерти деятельность Снейпа приведет в любом случае. ПС за его «раскаяние» заплатят жизнью. Про Лорда мы вообще не говорим. Вы почему-то считаете смертью, смерть только сторонников Дамблдора и Поттера.

 Отправлено: 02.02.12 07:15. Заголовок: Alexsandra, простите..

Alexsandra, понятно: единственная причина всех неприятностей бедных невинных УПСов и лично душки-пусика Темного Лорда - исключительно Снейп и только он! Ну, в таком случае, его роль во Второй магической сильно недооценена! Он не просто герой, он - спаситель! Куда там избранному сопляку, чокнутому старику, бестолковому ОФ и всему аврорату с Министерством вместе взятым! Это все он, один, собственными гениальными ручками! Слава героям!

 Отправлено: 02.02.12 12:59. Заголовок: TNatali пишет: Зимк..

TNatali пишет:

цитата:

Зимка  цитата: Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось.

цитата:

Чтобы получились Непростительные, надо этого очень желать (из урока Беллы Гарри в Министерстве). Чтобы получилась Авада, надо именно желать смерти человека, который находится перед тобой.

Ага, только помним, о чем речь то шла?

Alexsandra пишет:

цитата:

Убивают в гражданской войне все, обе стороны, и не может такого быть, чтобы одна сторона убивала, а другая оставалась бело-пушистой невинностью.

Зимка пишет:

цитата:

Правильно, так что ПС - не белые котята, и в Азкабан попадают за дело. Тем более, что в ОФ в отличие от ПС все же не принято применение непростительных как повседневная норма.

TNatali пишет:

цитата:

Вообще то применение Непростительных не является нормой ни для одной стороны. Лорд применяет Аваду. Ее же применяет Снейп на башне. Но вот то, что она часто применялась другими Пожирателями смерти – этого нет. Круцио – любимое заклинание Беллы. Оно часто звучит у Темного Лорда. Но оно же получается и у Гарри.

Зимка пишет:

цитата:

Нравы в организациях, подобных ПС или ОФ, во многом определяются личностью лидера. Применение Авады ТЛ на протяжении 7 книг видим неоднократно. Круцио - и ТЛ, и Белла, и Керроу. Об Империо Крауч-Грюм упоминает как о заклинании,часто применяемом ПС во время первой войны. Попытка применения непростительного (Круцио) со стороны "светлых сил" видим один раз в исполнении не бойца из ОФ, а неуравновешенного подростка, к тому же находящегося в состоянии аффекта. И это если не учитывать, что целый год мозги Поттера находились под воздействием навеиваний от ТЛ. Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось. К тому же, судя по одному разговору с Альбусом, это заклинание Снейп использует единственный раз в своей жизни.

Вообщем, см. всю предыдущую страницу...

А насчет желания при Аваде... Знаете, почему хирурги стараются не оперировать своих родных? Потому что очень тяжело резать близкого человека, даже когда это очень нужно. Но если больше некому...

 Отправлено: 02.02.12 15:11. Заголовок: dust - где это Гарри..

dust

цитата:

- где это Гарри говорит такое? В вашем альтернативном каноне? Я вот вижу, что придирки несправедливые начались с первого же урока.

Да Гарри постоянно так считает. Зелье не получилось, Гарри не прочитал рецепт, не выполнил домашнее задание, ему трудно во всем виноват Снейп. И где Снейп к нему придирался? Снейп виноват, что Гарри не в состоянии запомнить даже название учебника?

цитата:

- это в первой книге Гарри вызвал Драко на дуэль и не явился?

А в каноне указано, по какой причине Драко не смог прийти на дуэль. Вполне возможно, что он попался кому-то из учителей. Тому же Снейпу например.

цитата:

- и что? А соизмерить затраты и результат - это вполне нормальная практика. Так что если результат настолько ничтожен, а для его достижения необходимы такие усилия, то почему оно Непростительное? Почему их используют ПСы?

И как часто и много они их используют? В каноне их используют далеко не все Пожиратели. А только некоторые. Причем у каждого Пожирателя своя фишка.

цитата:

- силы противника он и не должен знать. А общее настрой - очень даже. К тому же, для политики террора важно освещение, чтобы общество получило послание, заключенное в терроре. А Темная Метка - именнно иструмент террора. Диверсантам незачем такую шикарную подпись оставлять.

Человек, который воюет с Пожирателями, не знает, с кем он воюет и не знает даже порядок численности врага. Простите, но это абсурд.
Воющий человек, при оценке численности противника, может ошибиться максимум процентов на 25-30%. Но не в десять и больше раз.
Или вся борьба Сириуса и ОФ состояла в распитии чая в своем штабе и травле баек. Кто больше и страшнее расскажет. В этом случае все его рассказы и оценка деятельности Пожирателей не стоят и ломаного гроша.
Для политики войны характерно извалять имидж врага в грязи, вылив на него как можно больше негатива, чтобы вызвать отторжение в обществе. И где была одна жертва расписать, что их было десять.
Сириус мог рассказать о настрое в рядах ОФ. Но вот чем он был вызван, действиями Пожирателей, пропагандой властей или собственной предубежденностью, осталось за рамками канона.

цитата:

А считать УПСов вояками нет никаких оснований. Они не выступали в открытую, не формировали свое правительство, не объявляли территории своими, что обычно делают повстанцы.

У магов нет территорий в магловском смысле этого слова. Об остальном нам просто ничего неизвестно. Может, и формировали альтернативное правительство. А вот, то что, они действовали открыто Вы настаиваете сами, упоминая Темную Метку.

цитата:

- потому что пережившие - чистокровные. Их то как раз терроризировать должны были слабо. Незачем. А вот поведение действительно переживших войну магглорожденных демонстрирует совсем иное. Тэд Тонкс от Комиссии очень даже свалил.

Мэри Кроткотт, у которой есть двое детей, явно пережила первую войну и помнит, как тогда обстояли дела. Так, как ее муж работает в Министерстве, она в курсе, кто там сейчас заправляет. Но, тем не менее, она не бежит из страны, а посылает в Министерство анкету, в которой указано, что она дочь маглов.
Тэд Тонкс, после того, как узнал, что Министерство захватили Пожиратели Смерти, от которых он накануне спас Гарри Поттера, не бежит прятаться. Нет, когда Пожиратели приходят в его дом, узнать о местоположении Гарри, он спокойно остается в доме, не собираясь никуда убегать. И только через пару месяцев после прихода к власти Пожирателей, он решает уйти из дому, чтобы не регистрироваться в комиссии.
Все это указывает об отсутствии тотального террора во время первой войны. Иначе бы, в начале второй маглорожденные скрылись бы только при наличии слухов о Темном Лорде.

цитата:

- с какой стати это ночной налет на спящих будет опасным? Степень опасности ничуть не больше, чем в Хогвартсе.

И это Вы мне говорите о фантиках. Может приведете пример, когда это Пожиратели Смерти нападали на спящих? В качестве военной операции.

цитата:

И где факты, что магглорожденные точно так же влажеют боевыми заклинаниями?

Они получили ровно такое же образование, как и чистокровные. В том числе и по ЗОТИ.

цитата:

А что Люциус не отослал - так передергивание налицо. Его уже прижали, он рыпатся не будет. Вот столетия назад - очень даже бы отослал.

Вот именно, что прижали. И поэтому, Малфои и другие готовы поддержать любого, кто прижимает чистокровных.

цитата:

И кстати, обыск проводит вполне чистокровный Артур.

Угу. Вот только Артур имеет не многим больше, чем и маглорожденные. Он полностью зависим от расположения властей.
Еще раз. Разделение идет не на маглорожденных и чистокровок. А на людей, которые не имеют собственных ресурсов, а значит, полностью зависят от действующей власти. Или лиц, покровительствующим им. И поэтому всячески поддерживают ее. Тот же Артур уж очень недоволен, когда ему не дают министерскую машину. И ради этого можно и донос написать, и обыск провести.
Тоже по Лонгботтомам. Бабушка Невилла годами ходит в старенькой потрепанной шляпке и такой же сумочке. Явно не от большого достатка.

цитата:

- убийства Прюэттов, нападение на Лонгботтомов - не разбой?

Это война. И те и другие воины. Или Вы хотите сказать, что Прюэтты и Лонгботтомы были беспомощными и не воевали с Пожирателями? А Пожиратели просто случайно на них наткнулись? К тому же история с Лонгботтомами произошла уже после падения Темного Лорда.

цитата:

- вы неправильно слова употребляете. Это де-юре Министерство осталось тем же. Де-факто - это власть ПСов. И текущая структура ПСов вполне устраивает. Они ее лишь немного усовершенствовали в части пополнения Азкабановских сидельцев, что позволяет считать, что они ничем не лучше, а даже намного хуже предыдущей власти.

В Министерстве работает только один Пожиратель. Все остальные остались на прежних местах. Так, что руководят страной те же самые люди. Да и структура сидельцев Азкабана существенно не поменялась. Как и при прежней власти там сидят люди, которые этой власти чем-то не угодили.

цитата:

- физически изолировать факультеты друг от друга. Разделить всеь Хогвартс на четыре части стенками, и пусть сидят тихо. А не будут - палочки позабирать. Кто не согласен - палку в зубы и вон из Хогвартса. Или отчислить в баню весь Гриффиндор, пусть по домам сидят. А если директор не способен отчислить студентов - то какой же он директор? Что-то не вяжется - самая влиятельная личность и человек, неспособный даже отчислить собственых студентов.

Вы дали очень веселые рекомендации. И главное совершенно неосуществимые.
Во-первых, каким образом можно разделить замок стенками. Снейп должен полностью его перестроить, поставить дополнительные лестничные проходы, пробить дополнительные выходы из замка. Ну, так будут встречаться на улице. Или запретить и это. Снейп должен увеличить вчетверо количество классов. Раз гриффиндорцы не могут заниматься на зельях вместе со слезиринцами, то им надо устроить отдельные подземелья, и пусть спускаются туда по веревочным лестницам. А Слизнорт пусть бегает от одного ученика к другому из одного подземелья в в другое через тот же восьмой этаж. А слизеринцы таким же способом пусть пробираются на восьмой этаж на урок чар. И главное бедные учителя. Мало того, что для них в два с половиной раза увеличится нагрузка, так им еще надо будет каким-то образом пробираться в нужную часть замка. А если учителя, Филч и прочие будут шастать в территории одного факультета на другую, то следом за ними будут шастать и ученики.
Другими словами этот метод кроме нескольких месяцев трудоемкой работы по перестройке древнего здания и головной боли для самого директора ничего не даст.
Палочка, это необходимый предмет для учебы. Без нее ученик просто не сможет учиться. Другими словами, Вы предлагаете Снейпу лишить детей право на образование и всех остальных гражданских прав, которые влечет за собой изъятие палочки. После этого, для ученика возможен только один вид деятельности – просить милостыню в Косом переулке.
А с отчисление дела обстоят еще лучше. С приходом к власти Темного Лорда обучение в Хоге строго обязательно. И отчисление из Хога являет для ученика и его родителей прямой путевкой в Азкабан.
Другими словами Вы предлагаете заменить телесные наказания, которые в Хоге применялись всегда, за исключением очень короткого промежутка времени, фактически уничтожением учеников, лишением их какого то намека на будущее. И считаете, это более гуманным.

цитата:

- с т.з. Лорда - Джеймс представляет как боец большую угрозу.

Не больше, чем жужжащая муха.

цитата:

- и что? Вы же говорите, что она может написать, что это ОФ был плохой-плохой.

Что она может написать, узнаем только после того, как она это напишет. Пока же она показала, что "обое рябое". Обе стороны достаточно отвратительны и полностью стоят друг друга.

 Отправлено: 02.02.12 23:44. Заголовок: AlexsandraНа фиг тог..

Alexsandra

цитата:

На фиг тогда Снейпу было в ближний круг рваться. Сам виноват, хотел выслужиться, но только пряники в виде знаний о Тёмной Магии он очень любил, а вот ответственность перед своей же организацией, которая предполагается у любых руководителей терпеть не мог. Не рвался бы в ближний круг, остался бы простым ПС.

А почему бы Снейпу не рваться в Ближний Круг? Пока был простым Пожирателям, верил красивым сказкам о великой цели. «Последний же враг истребится — смерть»… И т.д. и т.п.. Почему бы Снейпу не стремиться служить этим целям? И почему бы для этого не стараться пробиться на самый вверх?
А вот когда пробился в Ближний Круг, когда получил полную информацию, когда понял, что за красивой вывеской скрываются шкурные интересы, когда понял, что вся организация создана не для построения благополучного магического общества, где чистокровные маги заняли бы достойное место, а для предоставление власти только одной личности – Темному Лорду, а остальное мишура, то почему Снейп должен желать и дальше служить личности, которая по сути его обманула? Не с Лили, а с целями и методами организации.
К тому же организация могла по ходу дела изменить свою тактику, что Снейп мог совершенно не принять.
Подобное случается довольно часто. И имеет два варианта дальнейшего поведения. Плюнуть на все идеи, и продолжать и дальше работать на организацию, но при этом работать не за идею, а для извлечения собственной выгоды. Или признать, что ты все это время был игрушкой и попытаться разрушить организацию, которая оказалась злом. Большинство выбирают первый вариант, Снейп второй.
Ответственность есть не только у подчиненных, но и руководителей организации.

цитата:

Что-то они не торопятся этого сделать, хотя ИМХО в ближнем круге матерые волчары, которых просто так в узде не удержишь и пустыми угрозами не напугаешь.

Вот только все эти "матерые волчары" очень быстро присягнули старой власти. И кроме четырех человек, никто из них не попытался найти и помочь Темному Лорду. А помогла Темному Лорду мелкая шавка, которая понятия не имела о собственном достоинстве.

цитата:

И какие полезные сведения для Лорда приносил Снейп, показывал бесконечный пустой сериал о жизни и любви в доме на площади Гриммо? То, что Лорд всё это терпел уже огромное милосердие.

За пустые сериалы Темный Лорд не сделал бы Снейпа своим советником. Не ходил бы он у него в любимчиках. Не раздумывал бы Темный Лорд всю ночь на пролет, чья жизнь ему важнее собственная или Снейпа.
Канон умалчивает о том, какими сведениями делился Снейп с Темным Лордом. Вот Темный Лорд поделился со Снейпом о своей связи с Гарри. И как Темный Лорд бушевал, когда узнал, как Люциус обошелся с его частью души. И не стал слушать никого, кто сообщал сведения, противоречащие сведениям Снейпа. Видимо Темный Лорд доверял Снейпу. На каких основаниях, трудно сказать. Разве что предположить, что остальные Пожиратели были еще бесполезнее.

цитата:

ПС было около 400 человек, все они обыватели? И все могут выйти только вперед ногами? В таком случае Снейп был бы мертв давным давно уж точно, Снейп уже один раз Лорда предал помогая выжить его злейшему врагу Поттеру.

По сведениям Люпина. Насколько они верны неизвестно. Просто непонятно почему Темный Лорд не взял власть во время первой войны. Ведь под его началом была чуть ли не треть боеспособного населения магической Англии. Если учесть таких, как Нарцисса (не Пожиратель, но очень даже сочувствующая), то больше половины).
Но даже если это так, то Снейп к тому времени был не просто Пожирателем, он был Пожирателем из Ближнего Круга. Одним из приближенных. И то, что может проститься простому Пожирателю, никогда не простится тем, кто приближен к главе организации.
Если Снейп считал, что Темный Лорд мертв, то как он мог ему изменить?

цитата:

Сириус говорил именно об армии, а не об простых обывателях.

Нет. В том случае, когда Сириус говорил о множестве людей, которые отвернулись от Темного Лорда, он имел именно обывателей, вроде своих родителей, которые некоторое время поддерживали Темного Лорда, но никогда не были в его армии.

цитата:

Но в целом, мнение Сириуса не совсем аргумент,

В принципе да. Но в каноне нет ничего, чтобы противоречило этому мнению.

цитата:

Разочарование Снейпа исключительно его личное дело.

Нет. Это уже не может быть личным делом Снейпа. Или Вы считаете, что человеку должен равнодушно смотреть как зло уничтожает всех окружающих, и не вмешиваться только потому, что по молодости и по глупости когда-то поверил ему, не разобрался в его сущности?

цитата:

Он не знает, что власть в магомире невозможно перехватить законным путем, нет для этого условий, в каноне нет даже честной выборной системы, министра просто назначают из числа влиятельных чиновников, и что никакими интригами в министерстве, власть ты не завоюешь, просто потому что, на твоем пути сидит уже хорошо устроившаяся властная тусовка во главе с Дамблдром, которая костьми ляжет, но не даст тебе перехватить реальную власть законным путем.

Знает. И это могло быть причиной, почему Снейп примкнул к Темному Лорду и попал в Пожиратели. Действующая власть давно изжила себя, но уходить не собирается.
Но вот увидев политику Темного Лорда вблизи, повращавшись в Ближнем Кругу, Снейп не мог не понять, что приход Темного Лорда к власти не только не решит проблем магического общества, а только усугубит. Что ради власти одного человека должны погибнуть десятки и сотни людей. В том числе и Пожирателей Смерти, друзей Снейпа.
Да после первой войны власти хватали и бросали в Азкабан всех, кто попадался под руку (как прочим и в любое другое время), но вот только Пожиратели Смерти в руки властей как-то не попадались. Ближний круг почти в полном составе собрался на кладбище.
Кстати в результате второй войны была уничтожена верхушка как одной власти, так и другой и появилась реальная возможность смены элит.

цитата:

Его деятельность преступна? Ну так пусть выходит из преступной организации открыто, и платит за это сам, не заставляя платить за это других.

Простите, а что значит, открыто платить? Повесится, чтобы Темному Лорду не было никаких препятствий творить новые преступления или сделать попытку предотвратить совершить новые преступления?
Да Снейп мог покончить жизнь самоубийством, пойти в аврорат и сесть в Азкабан, мог вызвать Темного Лорда на дуэль и глупо погибнуть. Все в качестве расплаты за свою ошибку. Да ведь только от этого никому не холодно и не жарко. Это не плата за ошибки, а трусость и пособничество Темному Лорду в его новых преступлениях.
Да шпионаж многими считается грязным и бесчестным ремеслом, но это самое эффективное оружие, и в условиях, в которых оказался Снейп, единственный способ реально бороться с тем, что он считает наибольшим злом.

 Отправлено: 03.02.12 04:23. Заголовок: TNatali пишет: Они ..

 Отправлено: 03.02.12 16:29. Заголовок: dustА Лорд, их, знач..

dust

цитата:

А Лорд, их, значит, ничему не учил. И ТИ на ничего серьезнее щекотки не способна.

Может кого-то Темный Лорд и учил. Но его ученица Белла ничего круче Круцио не умеет. Но так Гарри этому научился со второй попытки. Вы считаете, что ТИ этим и ограничивается?
Да Темный Лорд обладал большими познаниями в ТИ, но не факт, что делился этими знаниями с каждым, кому взбрело голову пойти в Пожиратели.

цитата:

- и вы считаете это нормальным? Их как ленивого и невнимательного Гарри заставили выполнять законы, а они недовольны? Только вы Гарри считаете плохим, раз он Снейпа не слушает, а эти хорошие..

Требование выполнять законы и прижать вещи абсолютно разные и некоррелируемые. Тем более, что эти законы меняются по мановению палочки и даже задним числом. Так, что состояние магомира – это фактическое отсутствие законом и самодурство власти.
И подчиняться такой власти невозможно. Можно либо ускользать от нее либо попытаться возглавить. Что Пожиратели и пытаются сделать.
А от Гарри требуется выполнение четких правил. Учиться и не лезть туда, куда не следует. Первое Гарри трудно, поэтому он как может, избегает этого. Второе слишком соблазнительно, чтобы не сунуть нос, куда не просят.

цитата:

- можете повторять сколько угодно, только ваши ПСы делят именно по крови. Не пытаются выбить поддержку у власти, переманивая ее, как вы выражаетесь, опору.

Просто они ищут поддержку в других слоях населения. Зачем тем же маглорожденным поддерживать мятежников, если их эти власти не плохо кормят. А вот прижатые к ногтю оборотни с удовольствием помогают Темному Лорду, искренне веря, что после его победы им станет гораздо легче жить.

цитата:

- то есть Пожирателей не устраивает лишь, что они не на верхушке? А какие складные песни пелись про жестокий гнет Министерства. Про Министерство, которое геноцидит магов. И что надо было порядок свергать.

Давайте разделять верхушку Пожирателей с их Лидером, и рядовых Пожирателей. То, что Министерство давно себя изжило и порядки надо менять, что политика действующего Министерства – самый настоящий геноцид – факт. И многие рядовые Пожиратели действительно верят, что придет Темный Лорд и наведет порядок. А вот верхушка Пожирателей, использует организацию только для того, что бы получить власть. А когда ее получило, обнаружилось, что когда они при власти, их все устраивает. История типичная не только для маговского, но и для магловского мира. Радикальные лозунги про реформы и наведения порядка до прихода к власти. И "пшик" когда эту власть заполучат.

цитата:

- они маги или бабуины с палками? Не проблема, благо он не маленький.

Не маленький. Но ученикам необходимо бывать во всех его частях. Так уж расположены классы в Хоге. Так что размер – это только головная боль, а не помощь.

цитата:

- а зачем подземелья? Места и рядом с общежитиями хватает. Каждому факультету свои аудитории.

Видимо потому, что у зелий своя специфика. И очень интересно будет посмотреть на преподавателя, который будет таскать с собой через весь замок десяток пробирок с сомнительными зельями.

цитата:

- зато учить будут лучше. [quote]Если заставить учителей вместо 8 часов в сутки работать 32 (и это без хроноворота) то они не будут в состоянии учить вообще, не говоря уже про качество.[quote]- само перемещение не составляет проблем. У них и камины, и все-все-все.

Угу. Но вот только в классах их нет. Предлагает Снейпу переделать всю систему отопления. И если все будут пользоваться каминами, то изоляции опять же не получится. Не говоря уже о том, что это не очень комфортный вид перемещения.

цитата:

- и как просто ученикам было попадать в гостиные других факультетов? Проблем с учениками не будет, так как пропускные пункты устраиваются просто.

Угу. В третьей книге попытались сменить вахтера на пропускном пункте. И что из этого вышло.

цитата:

- думать умеем? Если студенты не способны держать себя в руках, то палочку будут видеть только на тренировках, под бдительным надзором.

И кто будет бегать за каждым учеником и постоянно отнимать раздавать палочки. МакГонагалл или Спраут. Или специального человека для этого нанять.

цитата:

- и телесные наказания выполнялись учениками же над учениками? И сильно помогли они в усмирении АД? И почему АД и остальные должны были согласится с назначением на пост директора убийцы? А так все потенциальные зачинщики сидят по своим казармам и не буянят.

А где потенциальные зачинщики буянят? Или Вы под буянством подразумеваете вот это?

Мы выбирались ночью в коридоры и писали несмывающимися красками на стенах: вроде - «Армия Дамблдора набирает смелых рекрутов».

Да и это очень быстро прекратилось. Стоило сурово наказать одного попавшегося.
А вот что было бы, если бы АД почувствовало безнаказанность, и что все им будет сходить с рук? Вот тогда бы АД разошлось бы не на шутку. И темную бы слизеринцам устраивали, а те отвечали бы. И на представителей власти нападали бы. А может что-то и покруче. И Снейпу пришлось бы и Хог на четыре части делить, и непокорных в Азкабан отправлять.
Так, что нравилось или не нравилось АД назначение директора-убийцы и его помощников Пожирателей смерти, Снейп сумел навести в Хоге суровый порядок и заставить недовольных учиться, а не воевать. И сумел сохранить в Хоге всех ребят. Живых, незапуганных и способных сражаться.
Заметьте, что как бы не хотелось Керроу наказывать как можно больше, но и им для наказания требуются основания. Невилл получает свое за отказ выполнять распоряжение преподавателя или за его оскорбление (всего лишь спросил на уроке о составе его крови). И получает очень сурово.
Но и он подтверждает, что при Снейпе без доказательств в Хоге не наказывали.

Кэрроу, казалось, знал, что я стоял за всем этим, так что за мной они начали следить круглосуточно

цитата:

- уничтожения никакого нет.

Угу! Лишить все гражданских прав и отправить в Азкабан – это семечки, а не уничтожение.

цитата:

А ОФ - как вы любите говорить - "не показано - значит, не было" - ни в чем предосудительном не замечен, в отличие от ПСов и Министерства.

Ну, так и о ПС слишком много неизвестно. Ну, разве тот факт, что, обойдя ВСЕХ членов ОФ, они не тронули ни одного человека. Вот ведь звери.
В каноне показан первый состав ОФ. Четверо отморозков, развлекающимся пытками еще в школе, двое представителей уголовного мира (один вор, другой скупщик и продавец краденого, плюс скупка и перепродажа запрещенных зелий), аврор настолько добрый, что никто нисколечко не удивился, когда его двойник избивает ребенка, и честный настолько, что предлагает Краучу не держат свое слово перед Каркаровым.
Так, мимоходом, но Роулинг дала четкое представление, что именно этот ОФ из себя представлял.

 Отправлено: 03.02.12 17:43. Заголовок: TNatali пишет: Може..

 Отправлено: 03.02.12 23:33. Заголовок: dust - она еще и окл..

dust

цитата:

- она еще и оклюменции Драко научила, в отличие от. И как боец она явно не из тех, кто годится собакам хвосты крутить. И кто-то и Адский огонь с Авадами "помощников" Драко научил. Так что это вы считаете, что ТИ ничто и никак. Даже крох может оказаться достаточно, чтобы оказаться как единица на голову выше гражданских.

Не факт, что Белла сама владеет окклюменцией. И вообще что-то понимает в ментальной магией.
Окключенция предполагает отличное владение своими эмоциями. Чтобы учить окллюменции, надо самому хоть в какой-то мере владеть легилименцией. Однако Белла ни тем, ни другим не владеет.
Тот факт, что шкаф подчинился именно тогда, когда это понадобилось Дамбу, говорит о том, что планы Драко давным-давно известны и Снейпу и через него и Дамбу. И эти планы корректировались самим Дамбом. Так, что это Драко считал, что Белла научила его окклюменции. Но не факт, что Белла действительно его чему-то научила.
Владение Адским огнем подразумевает способность его остановить. Иначе применение его – самоубийство. Что собственно и случилось в Выручай-комнате. И никаких преимуществ он не дает. Чтобы использовать Аваду надо желание убить и больше никаких знаний и умений.
Так что ни каких преимуществ это не дает.

цитата:

Тем более, что применение Авад со стороны "положительных" персонажей замечено не было.

Что не мешает им убивать другими способами.

цитата:

- феодалов тоже силой приходилось заставлять признавать власть. А законы - примеры, что они меняются по мановению палочки.

С точки зрения феодалов у королей на это не было никаких прав. Да и не во всех странах это удалось. Пример: Польша.
Пример, высказывание Фаджа после суда над Гарри. Он как раз и предлагал изменить закон постфактум.

цитата:

- а зачем мне их разделять? Я вижу, что рядовые Пожиратели оказались согласны с верхушкой.

Да вот не показано мнение рядовых Пожирателей. Факт, что уж очень легко Темный Лорд потерял власть.

цитата:

- четыре аудитории оборудовать задача непосильная, конечно.

Ну, если Хог увеличить в раза два в три. В каноне есть несколько пустых классов. Но не так уж много, чтобы из одной школы делать сразу четыре. У кому же у учителей нет возможности сразу быть в двух трех классах.

цитата:

- опять фанфики. С каких это пор Хагрид привратник?

Хагрид лесник и сторож. И после третьей книге еще как бы учитель. Никто ему не прибавляет никаких других обязанностей.
А я имела ввиду сэра Кэдогана. Факт, что попасть на другой факультет не так уж и трудно. Достаточно подслушать пароль. И если между четырьмя школами есть проходы, то не так уж и трудно через них проникнуть.

цитата:

- а трупы в результате наличия палочек это намного гуманнее.

А сколько трупов оказалось в результате директорства Снейпа? Можете перечислить?

цитата:

- каких прав? Как ущемляются права учеников при выдаче палочек по расписанию? И как раз уничтожение - это ваше лишение права отказаться учиться в Хогвартсе.

Еще как Вы представляете это расписание? Палочки нужны на всех уроках. Это шесть часов в день. Они так же нужны для выполнения домашних заданий. Это еще часа три. При чем домашние задания дети выполняют в произвольном порядке. А не по часам. Так, что отбирать палочки возможно только на ночь, когда дети спят и просто не могут участвовать ни в каких нападениях и драках. Драки и столкновения возможны на переменах, на прогулках или при выпонении тех же домашних заданий. И кто будет ходить за учениками и отбирать палочки, чтобы через пять минут отдать их ученику.
Обязательно обучение в Хоге – это защита прав учеников. Не факт, что Метропа дошла бы до того состояния, в котором была, если бы ее отца заставили дать ей хоть минимальное образование.
Кстати, образование - это единственное достижение большевиков.

цитата:

- квантор всеобщности снимите. "Пытками" занимаются только двое. И только раз.

А двое с удовольствием их надлюдают. Если человек испытывает удовольствие от издевательств над другими, то он будет повторять это постоянно. О том, что Мародеры применяли подобное и к другим утверждают Лили и Люпин, это подтверждается карточками.

цитата:

А об том, чем занимались добрые слизеринцы, не показано ничего. Боюсь, что в приквеле Хогвартс превратится в рассадник темных магов. Слизеринцы будут темными пакостями кидаться налево и направо

Правильно. Ничего нет. И даже очень пристрастные Мародеры не могут сказать подобное о слизеринцах. Даже когда хотят найти оправдание своим пакостям. Так, что Роулинг уже сказала свое слово.

цитата:

- ваш Снейп пользуется очень сходными методами, но вы считаете это нормальным.

Пожалуйста, очень Вас прошу, дайте цитату, где и когда Снейп публично избил хоть одного ребенка? Или не публично. Как распускала руки МакГонагалл в каноне есть. А вот чтобы Снейп замарал себя в чем то подобном, в каноне нет и намека.

цитата:

- так и враги слова не держат.

Еще раз прошу, дайте цитаты, когда враги Грюма не держали своего слова.

цитата:

- отложили расправу на потом, убедившись, что они не угроза. И откуда взято, что обошли ВСЕХ?

Простите. А зачем оставлять подобное на потом. Для того, чтобы ОФ имел возможность собраться и ударить в спину? Если хотят уничтожить врага, то уничтожают его сразу. Или хотя бы его задерживают. А здесь вооруженных врагов, готовых сражаться, просто отпускают подобру-поздорову.
То, что обошли всех членов ОФ, утверждает Люпин. И нет оснований ему не верить. Врать ему в этом случае не зачем.

Одновременно с их появлением на свадебном пиру другие Пожиратели вломились во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Никто не погиб, — опережая вопрос, быстро добавил Люпин, — но вели они себя грубо.

цитата:

Известно о них достаточно: - фанатичка Белла, которой боль причинить - раз плюнуть. И которая любит играть с мышками.

А никто не оправдывает Беллу. Но Белла далеко не все Пожиратели. И когда говорят о пытках говорят, именно про нее, а не про всех Пожирателях.
Неизвестно каким был Крауч-младший, до того, как 13 лет провел под влиянием Империо. К тому же у него крайне плохая наследственность. Папаша у него не лучше.
Макнейр работает в Министерстве. И должен же кто-то выполнять и эту работу. О Долохове известно очень мало.

цитата:

Снейп, вымещающий свои комплексы на детях.

У Снейпа не наблюдается детских комплексов. Но на всяких случай может приведете примеры.

 Отправлено: 04.02.12 06:02. Заголовок: TNatali пишет: Так ..

 Отправлено: 04.02.12 12:51. Заголовок: dust - тогда что дае..

dust

цитата:

- тогда что дает? Но с вашей точкой зрения ясно все: бедныей ПСы слабенькие и беззащитные, а их жертвы - ууу, какие могучие.

Во-первых, я не писала, что Пожиратели Смерти слабенькие и беззащитные, но вот откуда Вы взяли, что их противники – слабенькие и беззащитные, Вы так и не пояснили. Обе стороны имеют примерно одинаковый уровень подготовки, одинаковое оружие. Так что условия примерно одинаковые. И риск для обеих сторон так же одинаков.

цитата:

- список убитых этим иным способом. И сравним с количеством убитых ПСами. Например, количество погибших в битве за Хогвартс.

Ну, кто считает жертвы врагов. Разве они этого достойны. Нет, почитают (и то сомнительно) и считают только свои жертвы.

Ярость Волан-де-Морта при виде гибели последней, лучшей его сторонницы взорвалась с силой многотонной бомбы.

Вы думаете, что остальные Пожиратели в битве за Хог сами себя заавадили. Без вмешательства их противников?
Как и например, Розье, когда его пытались арестовать. А тот Пожиратель, которого на большой высоте оглушил Рон, жив-здоров?

цитата:

А покончившие с своеволием феодалов Франция и Англия стали не последними государствами, так что и с точки зрения истории ПСы неправы. (Другое дело, что аналогии с феодалами притянуты за уши)

Тем не менее, Польша достаточно долгое время считалась сильным государством. Ее погубили религиозные конфликты между католиками и православными, а вовсе не слабость королевской власти, когда решающее слово было за феодалами, а не за королем.
Вообще-то, тем феодалам, которых прижали, нет дела до того, что было потом. Та же Германия, разделенная на десятки княжеств, смогла развиться и стать сильнее этих двух государств. Да и Билль о правах говорит, о том, что как следует прижать феодалов в Англии так и не смогли. А вот полное прижатие и фактическое уничтожение феодалов в России и ничем неограниченное единовластие привело к сильнейшему отставанию государства от своих соседей.

цитата:

- где он потерял власть?

В Хоге, после того, как Лорд год пробыл у власти, не много нашлось сторонников ее защищать.

цитата:

что это сложнее, чем на спящих нападать.

Ну, то Вы твердите одно и тоже. Вы хоть раз привели цитату, которая хоть намеком это подтверждала? Даже самые ярые противники Пожирателей смерти даже не заикаются о подобном.

цитата:

- а есть еще Равенкло. Поэтому знание пароля ничего не даст. Да еще и другие методы безопасности, которые физически не дадут пройти тем, кому не надо.

А что мешает попасть на Равенкло? Этот факультет защищен еще меньше, чем другие. Достаточно имеет немного знаний и дело в шляпе. Надежных способов, не дающих пройти куда не надо в каноне не представлено.
С другой стороны Равенкло – это факультет, который держит нейтралитет. Его представители (за некоторым исключением) не остались защищать Хог, но и не присоединились к Темному Лорду.

цитата:

- цитаты, что с удовольствием.

Червехвост с жадным ожиданием поглядывал то на Джеймса с Сириусом, то на Злея.

Червехвост так и впивался в них глазами. Он встал и обошёл вокруг Люпина, чтобы лучше видеть происходящее.

цитата:

- восемь этажей - это мало? А уменьшение групп - вполне нормальный подход.

Восемь этажей еще не означает, что все комнаты можно приспособить под классы. Уменьшение групп должно сопровождаться таким же увеличением количества учителей и соответственно расходов на их содержание.
Если Снейп смог собрать большую и дорогущую библиотеку, то зарплата у учителей Хога должна быть не маленькой.

цитата:

- не нужны. Есть теория, есть практика. На практических и будем выдавать.

На одном уроке сочетаются практические и теоретические занятия. Очень интересно смотреть на ошалевших учителей бегающих целый день по восьми этажам да еще разделенным на четыре части с охапкой палочек, для того чтобы передать их следующему учителю, и каждые десять минут то собирающие, то раздающие палочки. Причем делающие все это под расписку. Вопрос, а когда учителям отдыхать и кто при этом будет контролировать самих учителей.
И главное зачем это нужно. Разбить противнику нос можно и без палочки и чужой палочкой.

цитата:

- это откуда? Отработка заклинаний в самостоятельном порядке - это очень показательно, чему там учат. И как домашние проверять, раз задача стоит самостоятельно выполнить заклинания?

Из канона. Именно в самостоятельном освоении заклинаний, которые изучили на уроке, и состоит часть домашних заданий. А проверка состоит в том, что на следующем уроке проверяется качество их усвоения.

цитата:

- эти цитаты для вас не являются аргументами, так как вы скажете, что Нюнчик таким образом закаливал учеников. Что касается избиения: для вас не является пыткой Лордово Круцио в Гарри на кладбище.

Вы сперва приведите эти цитаты, а тогда и будем обсуждать, что является аргументом, а что нет. Где и когда Снейп физически избивал учеников? Причем делал это публично?

Насчет кладбища не перекручивайте. Я не писала, что Круцио в Гарри не было пыткой. А то, что эта цель этой пытки было не получение удовольствия, а демонстрация Пожирателям Смерти того, что он (Лорд) преодолел материнскую и его существованию ничего не угрожает.
А Мародеры пытали Снейпа с единственной целью – получить удовольствие и больше никаких причин у них не имелось.

цитата:

А для меня - и словесные издевательства крайне неприятны, поэтому они в одинаковом ряду. Нет, слома менее болезнены, но разрушительный эффект есть все равно. Поэтому издевательства профессора над учениками недалеко от методов Крауча отстоят.

Словесные издевательства ограничиваются замечаниями об ошибках учеников. Причем ошибках довольно грубых, происходящих от небрежности и нежелания заниматься. А так же когда ученики нарушают порядок в классе. Например, вместо того, чтобы аккуратно варить зелье, обсуждают личные проблемы и статьи в журналах, причем настолько увлеченно, что в упор не замечают стоящего рядом с ними учителя. Что при этом можно наварить и как такое может взорваться, можно только представить. И попросить ученика прочитать рецепт и избить ученика, чтобы он еле стоял на ногах, вещи просто несоизмеримые.

цитата:

- а они много рассказывали? И должны были все свои семь курсов расписывать?

Зачем им рассказывать про все свои семь курсов? Достаточно привести в качестве аргумента один-два случая. Однако, максимум что они смогли привести в свое оправдание у Джеймса все было, а Снейп был чудиком. И это они считают достаточным поводом, чтобы избить человека.
О чем можно еще говорить.

цитата:

А я вот вижу, что поступок Мародеров явно некрасивый. И единственный способ его сгладить - это обделать слизеринцев по самое небалуйся.

Роулинг уже имела все возможности это сделать. Причем много раз. И во многих эпизодах. Но вот почему-то кроме намека в виде возмущения Лили, что Мальсибер хотел (только хотел) что-то сделать с Мэри, ничего не привела. Зато по Мародерам она привела примеров выше крыши. От нападения на других учеников (а не только Снейпа) с целью развлечься, использования запрещенных заклинаний, до выгула оборотня в населенном пункте с последующим обсасыванием опасных моментов и до пытытки убийства соученика.

цитата:

- это та организация, у которой лидер убит, и которая и до этого демонстрировала свою неэффективность?

Ну и что? Если Пожиратели так любят убивать, то почему не убивают явных врагом или хотя бы не пытаются их изолировать. В любом случае – это враги. И они еще могут нанести неприятности. Да и Лидер может появиться новый.

цитата:

Причем в этой части - и лидер. И однократный поступок Джеймса и Сириуса сразу ставит на ОФ крест, а на куда более тяжелые деяния ПСов - это ничего, этого не было.

А лидер ОФ намного лучше? Или это не он бросал людей в Азкабан, о виновности которых он понятия не имеет? Это не он создал в Хоге обстановку, при которой безопасность учеников пустой звук.
Поступок Сириус и Джеймса четко показывает наклонности этих ребят, прорисовывает их характер. Так, что это не просто одиночный поступок, это их характеристика, которая прописывает их устремления и идеалы.

цитата:

- Лорд свое слово в отношении Лили не сдержал.

Темный Лорд давал Грюму слово, что пощадит Лили. Это откуда?

цитата:

- всю Поттериану цитировать, чтобы вы отвергли, не читая? Так ведь и будет.

Читала. Но вот детских комплексов Снейпа там не обнаружила. Так, что можете не всю Поттериану цитировать, а привести хотя бы несколько фактов. Именно комплексов Снейпа.

 Отправлено: 04.02.12 20:01. Заголовок: TNatali пишет: но в..

TNatali пишет:

цитата:

но вот откуда Вы взяли, что их противники – слабенькие и беззащитные, Вы так и не пояснили. Обе стороны имеют примерно одинаковый уровень подготовки, одинаковое оружие. Так что условия примерно одинаковые.

Тут я согласна с dust . УпСы имели подготовку по Темным заклятиям, которую ОФ не имел. Почему не имел, почему не готовился - это просчет руководства ОФ, но не имел. Определенно. Орденцы гордились своим незнанием Темных Искусств - Сириус Блэк с гордостью говорит об этом про Джеймса Поттера. "Думай как хочешь, Гарри, но Джеймса никогда не интересовали Темные искусства".
Ни темная магия, ни боевые заклятия, даже самые популярные, - ведь оторванное Сектумсемпрой ухо орденцы заживить не смогли. Прямо признались, что не умеют.
Так что подготовка была неравной - еси не считать того, что и орденцы могли знать светлые заклятия, неизвестные темной стороне. Вроде Патронуса. Темные же не могут его вызывать. Но Патронус - не боевое заклятие, а какие светлые боевые заклятия бывают, неизвестные УпСам, канон умалчивает.

TNatali пишет:

цитата:

это их характеристика, которая прописывает их устремления и идеалы.

Вот почему столько к поттериане вопросов. Книга для детей, рассказывающая про добро и зло, - это замечательно. И в ней прекрасно показана злая сторона - действительно, всё правиьно и точно, они преступники. Но... дальше показывают добую сторону, и начинаются проблемы.
Почему герои доброй стороны, названные благородными и честными, откровенно творят зло, а автор этого откровенно же не замечает? Почему они пытаются убить кого-то, а это считается шуткой?
Почему Дамблдор и Мародеры называются положительными героями?
По принципу, что они хорошие, потому как их противники - плохие? А сами они могут творить что угодно? Потому что их борьба с плохими противниками всё спишет?

И опять же: а герой плохой стороны, Снейп, совершает хорошие поступки, и их автор тоже упорно не замечает. Что бы он ни делал, он плохой.
После такого к автору появляется много вопросов. В том числе и в отношении его понятий о добре и зле. Взгляд у автора явно предубежденный - в пользу одной стороны и против другой. И этим благородная цель борьбы со злом, увы, сама себя компрометирует. Ведь еще вопрос, что в этой истории добро, а что зло.

 Отправлено: 05.02.12 00:55. Заголовок: SyrinxУпСы имели под..

Syrinx

цитата:

УпСы имели подготовку по Темным заклятиям, которую ОФ не имел. Почему не имел, почему не готовился - это просчет руководства ОФ, но не имел. Определенно. Орденцы гордились своим незнанием Темных Искусств - Сириус Блэк с гордостью говорит об этом про Джеймса Поттера. "Думай как хочешь, Гарри, но Джеймса никогда не интересовали Темные искусства". Ни темная магия, ни боевые заклятия, даже самые популярные, - ведь оторванное Сектумсемпрой ухо орденцы заживить не смогли. Прямо признались, что не умеют.

Да Сириус с гордостью говорит, что Джеймс (да и он сам) были решительно против ТИ. Да вот только в карточках Филча написано, что они пользовались запрещенными проклятиями. Не знаю, насколько далеко отстоят запрещенные проклятия от ТИ. ИМХО не очень.
Гарри вовсе не требуется больших познаний ТИ, чтобы использовать не только Сектумсемпру, но и Непростительные (кроме Авдады)
В свою очередь Пожиратели по большей части тоже не демонстрируют большого знания ТИ. Все больше Импедиментой да Ступефаями балуются. Что-то не верится, что они все поголовно были знатоками ТИ.
Так, что получается, пользоваться темномагическими заклинаниями можно даже не представляя, что они темномагические. А вот чтобы ликвидировать последствия их применения, надо очень хорошо разбираться в ТИ, в ее законах и свойствах. Быть влюбленным в эту область магии. То есть иметь все то, отсутствием чего так гордится Светлая сторона.

цитата:

Вроде Патронуса. Темные же не могут его вызывать. Но Патронус - не боевое заклятие, а какие светлые боевые заклятия бывают, неизвестные УпСам, канон умалчивает.

Вообще то, дело не в том, что они не умеют. Оно им как то без надобности. Темные умеют управлять дементорами другими методами. А само по себе заклинание не такое уж и трудное. Это Люпин учил Гарри больше двух месяцев и не выучил. А сам Гарри научил часть ребят в ДА за один урок.
Роулинг пытается отказать Темным даже в самых простых человеческих чувствах, которые доступны даже Амбридж.
А силу, которая якобы не доступная Темным, она выставляет силу любви. Но вот вряд ли Нарцисса и Люциус любят своего ребенка меньше, чем Лили и Джеймс, или семейство Уизли.

цитата:

И этим благородная цель борьбы со злом, увы, сама себя компрометирует. Ведь еще вопрос, что в этой истории добро, а что зло.

Вообще то, в книге, добро забилось в какую-то щель. А бал правят зло открытое, откровенное и зло, лицемерное, одевшее маску добра. И это второе зло будет пострашнее первого. С первым то все понятно, а вот второму трудно не поверить и не довериться.

 Отправлено: 05.02.12 14:31. Заголовок: TNatali пишет: С пе..

TNatali пишет:

цитата:

С первым то все понятно, а вот второму трудно не поверить и не довериться.

Согласна полностью. Мало одной беды для магмира, что там объявился Волдеморт, так стало еще страшней: спасать мир от Волдеморт взялся Дамблдор с Мародерами. Ну, уж они спасут так спасут... Как и вышло в каноне.
Сириус Блэк, спасающий мир... Он уже так трижды "спас" своих друзей от Волдеморта, что Волдеморту для счастья и не надо ничего. Шутка с Хранителем Тайны, которая стоила жизни Поттерам, шутка с задержанием Петтигрю, за которую Блэку скажут спасибо взорванные маглы - и сам Петтигрю, шикарно сбежавший; и шутка с полнолунием при повторном задержании Петтигрю. Благодаря которой он снова сбежал и возродил Волдеморта.
Пожалуй, самое разумное из решений Дамблдора - попытаться запереть Блэка дома, чтобы он больше никого не спасал. И то не помогло...