Отправлено: 06.03.10 21:41. Заголовок: Наш Северус vs Сириус (продолжение)

А давайте вот такую темку заведем?
Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет?
Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает?
А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут!
И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия!
И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет!
Как была скучна бы жизнь...

 Отправлено: 17.01.12 19:21. Заголовок: Alexsandra пишет: Н..

Alexsandra пишет:

цитата:

Не неадекватом, а человеком для которого собственная жизнь превыше каких-то перивязанностей

- ну да, Лорд человека, который заставит его испытать страх смерти, возлюбит. Перенося свою систему координат на Лили, он подчинится только для того, чтобы выжить. И постараться убить человека, который заставил его пережить страх в будущем. Поэтому его предложение оценить можно именно так - или неадекват, или садист.
TNatali пишет:

цитата:

Может, растолкуете. Кто о ком не знает?

- первую книгу перечитайте. Сразу решил, что перед ним Джеймс и принялся воспитывать. Ну, результаты от Дамблдоровских в отношении Тома не ушли никак.
Syrinx пишет:

цитата:

А Пожиратели смерти, как говорит Люпин, это не люди, и с ними можно разговаривать только Авадой.

- совершенно правильно говорит. УПСы первыми появились и первыми свою антивидовую политику проталкивают, не гнушаясь ничем. И сочуствовать таким идиотам можно, только забыв историю бСССР. Конечно, не у нас ВОВ шла, ну совсем не у нас. Вон есть такая книга "Я из огненной деревни". Оффтоп: Там только и предисловие читать тяжело.. Я боюсь представить, что там в самой книге.

 Отправлено: 17.01.12 20:15. Заголовок: dust пишет: - ну да..

dust пишет:

цитата:

- ну да, Лорд человека, который заставит его испытать страх смерти, возлюбит. Перенося свою систему координат на Лили, он подчинится только для того, чтобы выжить. И постараться убить человека, который заставил его пережить страх в будущем. Поэтому его предложение оценить можно именно так - или неадекват, или садист.

Лорд был уверен в своей легитименции, пролегиментить Эванс ему труда не составит.
Но не буду спорить, Лорд действительно недооценил важность Эванс для Снейпа, и глупостью было вообще приближать к себе Снейпа и прислушиваться к его просьбам о возможности помилования (сохранения жизни) Эванс. В реальности после таких просьб должен быть один ответ - не пойти ли Снейпу куда подальше, и уж тем более после такого ни о каком месте правой руки и речи быть не должно. Так что здесь да глупость Лорда, в полный рост. Не умеет видимо разбираться в людях.
Самое интересное в каноне то, что как только Лорд предлагает кому-то помилование или возможность сдаться, или кого-то прощает (того же Снейпа незабвенного, он же после возрождения вынес ему смертный приговор) так моментально получает фатальные для себя последствия. Так что Роулинг показывает как проявление жалости, снисходительности, или просто понимание чужого положения, бъет сильнее чем прямое убийство. Всё вышесказанное мое ИМХО.

 Отправлено: 17.01.12 20:28. Заголовок: Alexsandra пишет: Л..

Alexsandra пишет:

цитата:

Лорд был уверен в своей легитименции, пролегиментить Эванс ему труда не составит.

- так разговаривать зачем-то в таком случае? Петрификус и ковыряйся в голове у Лили в свое удовольствие. А откладывать легитименцию на потом для человека, который поперся убивать младенца, как-то странно. В общем, куда не кинь, всюду клин.
Alexsandra пишет:

цитата:

Так что здесь да глупость Лорда, в полный рост. Не умеет видимо разбираться в людях.

- и как тогда он вычислил точки, на которые можно давить? (Риторический вопрос)) Противоречивый персонаж получается, что не удивительно. То собрал банду и как-то удерживает их в повиновении, для чего надо уметь прогнозировать действия людей хотя бы на пару шагов. Либо постоянно за ними наблюдать с использованием магии. И даже в таком случае он должен понимать людей даже лучше. А с врагом все эти умения куда-то улетучиваются.))
Alexsandra пишет:

цитата:

Так что Роулинг показывает как проявление жалости, снисходительности, или просто понимание чужого положения, бъет сильнее чем прямое убийство. Всё вышесказанное мое ИМХО.

- это относится исключительно к Гарри Оффтоп: (да и к положительной стороне. Прибили б Малфоев - и проблем было бы меньше). Там как раз два примера нарываются мгновенно. Для Лорда - нет и не будет подтверждений, что он свои обещания действительно собирался выполнять. Ни один пример, приводимый фанатами Тома, не подверждает, что Лорд - тот человек, с которым можно вести переговоры, рассчитывая на то, что он свои обязанности выполнит. А седьмая книга - это такое нечто, что на основании ее приводить примеры милосердия Лорда... И ведь основные примеры - именно в седьмой и сосредоточены, что намекает.

 Отправлено: 18.01.12 13:18. Заголовок: Syrinx Этот ляп уже ..

Syrinx

цитата:

Этот ляп уже исправлен.

Жаль. Такую интригу можно было закрутить. Хотя Авады, которая отправила Лорда в австрал. так и не появилось.

Alexsandra

цитата:

Ну он же такой крутой специалист по ТИ и знает заклинаний больше чем половина 7 курсников. Видимо слова Сириуса совершенно неоправданный комплимент. С такими знаниями и навыками ему эти мародеры должны быть как слону дробина.

Зачем же Сириус будет приписывать лишние достоинства своему врагу?
У Снейпа не шкура слона, а Мародеров все же четверо, причем они не брезгуют нападать из-за спины, имеют универсальное средство маскировки (мантию-невидимку, под которой прекрасно умещаются вдвоем - вчетвером), а на шестом-седьмом курсе у них к тому же появилось и средство слежения. Так что на стороне Снейпа знания и навыки, на стороне Мародеров фактор неожиданности и численное преимущество.
Ни какое знание ТИ и заклинаний не поможет, если тебя неожидано огреют дубинкой из-за угла.

цитата:

Вопрос жизни и смерти исключительно его мнение и больше ничего. Нет никакого подтверждения того, что злобные и коварные убийцы мародеры гонялись за бедным Северусом Снейпом по всей школе с целью убийства.

Мы знаем один эпизод, когда Мародеры сделали попытку убить Снейпа. И эта попытка де-факто встретила одобрение у администрации Хога. ИМХО, этого вполне достаточно, чтобы считать, что подобные попытки повторятся.

цитата:

А насчет травли уверяю, как только Снейп становиться частью любой компании Слизеринцев, травля моментально прекращается, мародеры просто не будут связываться с магами типа Малсибера, потому что это уже полномаштабная война в пределах школы и травят обычно одиночек.

Снейп является ЧАСТЬЮ группы слизеринцев. Об этом говорит Сириус в четвертой книге. В пятой Сириус намекает на школьную дружбу Снейпа и Люциуса (хотя там разница шесть лет). За это укоряет Лили Снейпа до их ссоры и та же Лили именно принадлежность к этой группе ставит как аргумент для разрыва. Но это вовсе не означает, что Снейп должен всегда бегать гуськом за остальными.
И Снейп не единственная, и может быть не основная жертва Мародеров. И Лили, и Люпин утверждают, что Джеймс палил заклинаниями по ВСЕМ, кто ему не угодил. Какими именно заклинаниями, ясно из картотеки Филча. Запрещенными и весьма опасными для жизни. Причем картотека полна такими заметками. Гарри не может их переписать на протяжении нескольких дней. Кстати наказания за подобные проделки Мародеров смехотворные. Пара дней отработок.
Так, что в межфакультетской войне на стороне Мародеров администрация Хога. Поэтому они и не бояться полномасштабной войны. Заметьте, что стычка Мародеров и Снейпа встречена частью наблюдателей СО СТРАХОМ.

цитата:

Предугадать действия противника, да еще такого который сексусемпрами разбрасывается когда ему в это голову взбредет не трудно достаточно его еще раз вывести из себя.

Ну, во-первых, не когда в голову взбредет. Для этого надо достаточно серьезная причина. Во-вторых, если будет хоть какое-то разбирательство (А из Хога администрации школы сама не исключает, и тем более не имеет право запретить пользоваться палочкой. За всю историю исключили одного Хагрида. И через суд), то получится. Четверо Мародеров начали избивать одного ученика, он, защищаясь, бросил в них ни кем НЕ ЗАПРЕЩЕННОЕ заклинание, которое он нашел в какой-то книге. Не помнит в какой. Он не знал его действия. Не знал, что оно Темное. Зато при разбирательстве могут выплыть факты, которые сильно повредят самим Мародерам.

цитата:

Как это не меняет для него, если он за нее просил? Зачем просил тогда.

Просил, как за давнего друга. Пусть отношения давно порваны. Но перешел он на сторону Дамба вовсе не из-за Лили. И за год до ее смерти.
Если бы причина была в Лили, то Снейп не простил бы Дамбу его странную амнезию.
Там вообще разговор двух глухих. –"Я думал, что Вы должны были ее спрятать". Ответ: -"А ты верил, что Темный Лорд ее пощадит?"
Это вообще похоже на отрывки двух разных разговоров. И тем более на разговор двух соратников, которые проработали вместе более года. Вроде не было никакой сцены на холме.

цитата:

Рита бы в любом бы случае была бы вынуждена подчиняться шантажистке Грейнджер, потому что если Грейнджер разболтает об её анимагии даже без доказательств, просто разболтав об её анимагической форме, Рита уже не сможет свободно и легко собирать информацию и прощай карьера журналистки.

И кому Гермиона разболтает? Драко и вся компания слизеринцев и так об это знала. Пойдет на доклад к Фаджу? Без доказательств? Повесит объявление в гостиной Гриффиндора? И как это помешает карьере Рита? Большую часть информации она получала не в анимагической форме. Интервью, документы. Да и никто не будет при разговоре переворачивать всю мебель или лазить под деревьями, проверяя, не спрятался ли где жук неизвестной формы.
А Рита предпочитала голодать и БРОСИЛА карьеру журналистки, только из-за угрозы Гермионы. Значит, была возможность доказать и Рита это знает. Значит подобная возможность была и относительно Мародеров.

цитата:

Попытка убийства не более чем его трактовка событий. Это не значит что она была в действительности.

Снейп отлично знает, как и что там было. В отличие от нас с Вами. В каноне дан малюсенький и слишком уж противоречивый рассказ Люпина, который рисует совершенно абсурдную картину. Снейп знает, как останавливают Иву и знает, что под Ивой прячется кровожадный оборотень, вдруг неожиданно от Сириуса узнает как эту Иву останавливают и лезет узнать кто же это прячется под Ивой. Подходит к оборотню почти вплотную. Оборотень в это время превращается в мирного цуцика. Затем приходит Джеймс и с риском для жизни вытаскивает Снейпа на себе.
И если взрослый много увидавший в своей жизни (в том числе и убийств) Снейп, считает, что это была попытка убийства, то какое было потрясение у 16-летнего Снейпа.
И Снейп действует, исходя из собственных трактовок событий, а не наших с Вами.
Исходя из этих трактовок, его хотят убить. Да и искалечить могут в любой момент. Поэтому надо принять меры.

цитата:

Почему в подземелье, на этажах туалеты есть, у мародеров тоже уроки между прочим и очень часто на другом этаже, а за беспричинное отпращивание с уроков по 10 раз на дню всей компанией баллы с Грифиндора полетят, так что им мало не покажется. И не всегда на уроке есть возможность вытащить карту мародеров и высматривать где там Снейп шляется.

Не надо 10 раз на дню, и тем более всегда. Чтобы убить или искалечить на всю жизнь, достаточно одного раза.

цитата:

Не будут они такого делать, Джеймс и Сириус все любят делать на публику.

Почему Вы решили, что Сириус и Джеймс все делали на публику? Они что всей школе демонстрировали свои анимагические формы, или показывали всей школе номера с оборотнем. О стычках Мародеров и Снейпа на шестом-седьмом курсе Лили даже не подозревала. А ведь именно тогда и была применена Сектумсемпра.

цитата:

Кроме сектусемпры которая вообще не оружие защиты, а просто инструмент нападения ничем не лучше авады.

Сектумсемпра не инструмент нападения, а инструмент ЗАПУГИВАНИЯ и СДЕРЖИВАНИЯ. От Авады она отличается тем, что она не попадает ни под какую классификацию и не запрещена. А значит, и не наказуемая. К тому же после нее есть шанс выжить. Если рыпаться не будешь.

dust

цитата:

- первую книгу перечитайте. Сразу решил, что перед ним Джеймс и принялся воспитывать. Ну, результаты от Дамблдоровских в отношении Тома не ушли никак.

Не знаю, почему Вы думаете, что Снейп решил, что перед ним Джеймс.
Снейп отлично знает, какой атмосферой окружили Гарри в Хоге. И отлично представляет, как подобная атмосфера губительно бьет по неокрепшим мозгам. И дал Гарри два урока: "Слава – это пустой звук, если она не подкреплена реальными знаниями и делами". "Неудачи других не возвысят тебя, а наоборот больно ударят. Хочешь добиться успеха, не стесняйся помочь другому."
Результат, что Джеймс из Гарри не вырос, хотя к этому были все предпосылки.

цитата:

- совершенно правильно говорит. УПСы первыми появились и первыми свою антивидовую политику проталкивают, не гнушаясь ничем. И сочуствовать таким идиотам можно, только забыв историю бСССР. Конечно, не у нас ВОВ шла, ну совсем не у нас. Вон есть такая книга "Я из огненной деревни".

Не факт, что Пожиратели появились первыми. И на пустом месте такое не появляется. Нацизм в Германии возник на почве унижения нации, обнищания людей и кризиса государства. Вы не задумывались, почему гитлеровцы как нож по маслу докатились аж до Москвы? Да потому, что после 33 и 37 годов их встречали, как освободителей. Почему гитлеровцы проиграли. Да потому, что показали свою сущность.

Почему Темный Лорд побеждал по всем фронтам. Да потому, что такие вот Люпины, считали, что разговаривать можно только Авадами. Что они могут определять путь развития. Почему проиграл. Да потому, что оказался еще хуже. Но выяснилось это чуть позже.

 Отправлено: 18.01.12 13:30. Заголовок: dust пишет: - совер..

TNatali пишет:

цитата:

Да потому, что после 33 и 37 годов их встречали, как освободителей.

Не верю. Нет такой страны на свете, которой бы понравилось, что ее завоевали.
dust пишет:

цитата:

- совершенно правильно говорит. УПСы первыми появились и первыми свою антивидовую политику проталкивают, не гнушаясь ничем. И сочуствовать таким идиотам можно, только забыв историю бСССР. Конечно, не у нас ВОВ шла, ну совсем не у нас. Вон есть такая книга "Я из огненной деревни". Оффтоп: Там только и предисловие читать тяжело.. Я боюсь представить, что там в самой книге.

История СССР и показывает, что УпСы берутся не на пустом месте. И убрать УпСов - не значит убрать саму проблему. Когда была ВОВ? И закончилась победой над "УпСами"? А в результате что: на место УпСов пришли другие, по сути те же самые, и столько лет спустя половина населения страны всё равно за нацизм, а Именем России выбирает Сталина.
Есть причины, по которым большая часть населения перестает видеть в другой части людей и считает возможным разговаривать с ними только авадой. Вот эти причины и надо убирать. А то вы и через сто лет от УпСов не избавитесь. И ответ, что всех заавадить, и будет всё прекрасно - и есть ошибка. Авадить друг друга - не выход.
Если УпСы - случайная и мелкая группа бандитов, которая погоды не делает, то ее легко посадить и успокоиться на этом. Но у Роулинг в изображении УпСов есть противоречие. Их показали так, что можно, с одной стороны, понимать их как мелкую банду - а с другой стороны, можно увидеть и социальное явление, которое поддержано большинством населения и взяло власть в стране, взяло с одобрения населения и не случайно. И сама автор за второе, она подчеркивала, что прототипом УпСов были нацисты Германии.
А это уже совсем другая история. У Роулинг так получается, что было всё прекрасно в волшебном государстве, и вдруг объявился Волдеморт. И вот уберут этого Морта, и станет снова прекрасно, шрам перестанет болеть.
Вот на пустом месте взял и появился?
А если на пустом, почему его поддержало столько людей? Значит, большинство людей дозрело до войны еще до Волдеморта? А почему же они дозрели до войны, откуда в них столько нетерпимости и агрессии? Как они дожили до того, что своих соседей по стране считают нелюдями, которых надо заавадить?
Извините - и если сама Роулинг признает, что и Волдеморт не первый, еще Гриндевальд образовался до него и была другая война, раньше Волдемортовской, и если сам Дамблдор нацизмом переболел? Значит, проблема больше, чем просто победить Волдеморта.
TNatali пишет:

цитата:

Вы не задумывались, почему гитлеровцы как нож по маслу докатились аж до Москвы?

Потому что правительство СССР бездарно начало ВОВ и первый год войны был провальным.
Чего ждать, если первые приказы Генштаба были: на провокации не поддаваться, огонь не открывать, а неподчинившимся - трибунал?

 Отправлено: 18.01.12 15:11. Заголовок: Syrinx пишет: Чего ..

Syrinx пишет:

цитата:

Чего ждать, если первые приказы Генштаба были: на провокации не поддаваться, огонь не открывать, а неподчинившимся - трибунал?

Не говоря о том, что на значительной протяжённости вдоль границы войска находились в состоянии более чем идиотского перевооружения, то бишь старьё сдали, новьё не получили. А на остальной протяжённости старьё ещё не сдали. Из трёхлинейки и винтовки мосина много против шмайсера не навоюешь. Кстати, если я правильно помню институтский курс истории (могу ошибаться) именно командующий ленинградским военным округом не последовал этим приказам, сделал с точностью до наоборот и в результате Ленинград всё-таки не был взят даже несмортя на взорванные бадаевские склады. Да, дошли до Пулковских высот, но ведь в город так и не вошли. И финны не помогли. Скрытый текст

Хотя с финнами особа статья. Они, кажется просто отказались идти дальше, отвоевав то, что мы у них оттяпали после Зимней войны. Тоже та ещё была кампания. На узкой лесной дороге стоим мы с замёрзшими моторами и длинной узкой колонной, а с двух сторон из леса выкатывают снайперы-лыжники в масхалатах, расстреливают всё, что видят, и так же тихо смываются, а наши по сугробам отстают через пять метров. Супер. Несколько месяцев воевать против Финляндии и понести ТАКИЕ потери. В нашей ставке людьми, по-моему, собственные солдаты не считались. Впрочем, оно и неудивительно, учитывая, что у колхозников к тому времени отобрали паспорта, словно мы вернулись ко временам Александра Благословенного.

 Отправлено: 24.01.12 11:12. Заголовок: vasalen пишет: что ..

vasalen пишет:

цитата:

что у колхозников к тому времени отобрали паспорта,

допустим, у колхозников в 30-е еще отбирать было нечего.
Паспортизация началась в 32 году. И сначала была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом колхозникам не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали, при условии, что есть куда ехать и там ждут

 Отправлено: 24.01.12 12:56. Заголовок: katerson , как же не..

Оффтоп: katerson , рада приветствовать Вас на форуме!
Как же не ставилось ограничений?
Паспорт с самого начала считался основным документом, удостоверяющим личность гражданина СССР.
Каким же образом целому слою населения отказали в безусловной выдаче паспорта? Почему их понизили в правах с городскими жителями? Колхозники, получается, не граждане СССР?
Паспорта выдавали только с согласия правления колхоза. И только при условии, что сельчане уезжают из колхоза и уведомят, куда, к кому, зачем - и если объяснения правление сочтет неудовлетворительными, то никакого паспорта человек не получит. И окажется заперт в колхозе - потому что в городах, как Вы правильно заметили, шагу не ступишь без паспорта. А за самовольный отход из колхоза наступала уголовная ответственность.
Разве это не дискриминация - что человек не может свободно перемещаться, что он должен спрашивать разрешение на то, чтобы поступить в институт? И ему могут отказать, если посчитают, что он в колхозе нужнее?

 Отправлено: 24.01.12 19:03. Заголовок: Syrinx пишет: Разве..

Syrinx пишет:

цитата:

Разве это не дискриминация - что человек не может свободно перемещаться,

Это не дискриминация- это типичный тоталитаризм!
Да. Всё так и было. Колхозники находились в полной власти государства.

 Отправлено: 24.01.12 19:43. Заголовок: Syrinx пишет: Есть ..

 Отправлено: 24.01.12 22:44. Заголовок: Syrinx пишет: И тол..

Syrinx пишет:

цитата:

И только при условии, что сельчане уезжают из колхоза и уведомят, куда, к кому, зачем - и если объяснения правление сочтет неудовлетворительными, то никакого паспорта человек не получит.

Вы не забывайте, что выдача паспортов была связана сначала с пропиской. На постоянный переезд из колхоза требовалось согласие правления (что, кстати, мешало плодиться БОМЖам в том числе), но поехать к родственникам или отдыхать - ради Бога. Просто потому что для покупки билетов паспорт не требовался.
а вообще - слишком глобальные выводы. Я отвечала на конкретную фразу, что перед войной у колхозников отобрали паспорта. Потому что в 30е паспорт совершенно спокойно заменяли: метрика, рабочая книжка, военный билет и прочие документы.
Syrinx пишет:

цитата:

должен спрашивать разрешение на то, чтобы поступить в институт?

Вы это с чего взяли?
Колхозникам, кстати, было проще поступить в институт. Потому что существовала квота. Тому же Горбачеву это почему-то удалось - никто его в колхозе не оставил.


И может, лучше, <s>про реактор, про любимый лунный трактор</s> про Снейпа?
Потому что относительно ужасов кровавага коммунистическага режима рассуждать желания нет.

 Отправлено: 25.01.12 13:01. Заголовок: katetrson пишет: пр..

katetrson пишет:

цитата:

про Снейпа?

Всеми конечностями за!
katetrson пишет:

цитата:

Потому что относительно ужасов кровавага коммунистическага режима рассуждать желания нет.

Сильно подозреваю, что разное отношение к канону у Вас и у меня родилось именно оттуда - от разного отношения к истории и к определенным ее вехам. И от разного понимания, что есть политика, что есть хороший и плохой правитель, к чему приведет то или иное властное решение. И главной жертвой разницы отношений пал Дамблдор и его гриффы.
dust пишет:

цитата:

УПСы первыми перевели происходящее в фазу, где мирные переговоры невозможны.

Они были не первыми. Я очень жду обещанного в 2014 приквела про время Мародеров. И хорошо бы еще приквел по всей биографии Дамблдора, с начала века. Дамблдор побеждал Гриндевальда в 1945 году - хочу знать, что это было и где это было. Ведь магБритания - та же Британия, и была там в это же время Вторая Мировая война. И кончилась как раз в 1945 году. И маги, получается, тоже в ней воевали. Вот это хочется проверить:
dust пишет:

цитата:

том то и дело, что общество, в котором столетиями было тихо, может оказаться неготовым к активным действиям.

Было там тихо или только что Вторая Мировая по ним прошлась? (Или у Роулинг девяносто седьмой - краткий аналог Второй Мировой?) Потому что если маги только что выбрались из мировой войны, с их по-прежнему отсталым строем, вот и есть
dust пишет:

цитата:

Что касается причин - ну нету показанных причин, хоть тресни. Обычно подобные явления происходили в обществе, членам которого явно плохо. Есть нечего, например. Чего же конкретно не хватает магам? Это Малфои и К в курятнике живут и им жрать нечего?

А как жили Малфои раньше? До Второй Мировой войны? Сейчас у них один эльф, и тот рвется на свободу - и вырвался. А почему один? Один у Малфоев, один у Блэков... Предположим, что остался один, а привыкли-то они к большему. Были остальные эльфы, целая община, как в Хогвартсе. И исчезли. После войны.
Как жили Уизли, Лонгботтомы, Поттеры, Прюэтты, Лавгуды и т.д.?
Как все старые семьи жили до Второй Мировой войны и что изменилось после - просто не описано. А в описанное время, в девяностые годы, все они живут не очень пышно и не особо богато. По сравнению с богатыми и аристократическими магловскими семьями - день и ночь.
Эта разница всегда была или однажды появилась? А если появилась, то когда? Возможно, как раз в сороковые.

 Отправлено: 25.01.12 18:07. Заголовок: Syrinx пишет: Я оче..

 Отправлено: 25.01.12 19:42. Заголовок: dust пишет: Да и чт..

dust пишет:

цитата:

Да и чтобы ОФ первым начал?

ОФ тут при чем? ИМХО, была Вторая Мировая. После чего недобитая и отчаянно живучая идея наци переехала от Гринди к Волди.
dust пишет:

цитата:

и Уизли, которым самое место в ПСах, почему-то на противоположной стороне.

А противоположная сторона никого не напоминает? Которая принимает самых нищих, изгоев, люмпенов, Наземникусов Флетчеров, мальчиков из чулана, что как домовые эльфы трудядся на Дурслей день и ночь - тех, кто хочет бороться с аристократией-УпСами, потому что у них тоже не вызывает симпатий трагедия отказа от красной икры?

 Отправлено: 25.01.12 20:12. Заголовок: Syrinx пишет: А про..

 Отправлено: 26.01.12 00:01. Заголовок: Syrinx пишет: Сильн..

Syrinx пишет:

цитата:

Сильно подозреваю, что разное отношение к канону у Вас и у меня родилось именно оттуда - от разного отношения к истории и к определенным ее вехам. И от разного понимания, что есть политика, что есть хороший и плохой правитель, к чему приведет то или иное властное решение. И главной жертвой разницы отношений пал Дамблдор и его гриффы.

я сильно подозреваю, что наше с вами разница в отношении к канону только в том, что я полностью принимаю власть Роулинг, как демиурга. Хоть и не во всем с ней согласна. И не считаю, что книга нуждается в исправлениях и улучшениях.
Оффтоп: ну и еще в том, что канон я читала неоднократно (и даже на трех языках). Все семь книг. Первую - еще 10 лет назад. А вы сами признавались давеча, что "седьмую книгу толком не читала". Я все таки настаиваю - прочтите. Вдруг что-то изменится.


давайте не будем про вехи в истории. Пожалуста! don't make me cry

Уизли, кстати, не нищие - просто скромного достатка. Нищета Уизли, как и аристократизм Малфоев - фанон

 Отправлено: 26.01.12 00:24. Заголовок: dust- в чем ошибка? ..

dust

цитата:

- в чем ошибка? УПСы первыми перевели происходящее в фазу, где мирные переговоры невозможны.

Вообще-то из канона неясно, кто первый перевел происходящее в данную фазу.

цитата:

Если бы ОФ и магглорожденные авадами и разговаривали, Вольдеморт бы очень быстро пролетел. Ну не полезут мажоры-Малфои в бой, где убивают их так же легко, как и противников. Но нету этого.

Да вот как не странно, но лезли. И не только Малфои. Тот же Розье предпочел умереть, а не сдаться. Другие пошли в Азкабан.

цитата:

Что касается причин - ну нету показанных причин, хоть тресни. Обычно подобные явления происходили в обществе, членам которого явно плохо.

Если не показаны, то не значит, что их нет. Например, маглорожденные лезут с магловскими уставами в маговский монастырь, не сильно считаясь реалиями маговского мира. Яркий пример – Гермиона с ее идеями насильного освобождения домашних эльфов. Не важно, что эльфы этой идеи шарахаются, ей лучше знать, как надо.

цитата:

А вот небольшое, которое просто оборзело от безделья и безнаказанности - это как оно самое.

И поэтому решили бросить свои "курятники" и погостить у дементоров в Азкабане.

цитата:

- на каком основании считается, что ее легко можно посадить? В том то и дело, что общество, в котором столетиями было тихо, может оказаться неготовым к активным действиям.

В обществе, в котором столетиями было тихо, не возникло бы такое явление, как Азкабан. Сравните. В год рождается около 40 магой-детей. Это, включая маглорожденных. В Азкабане одновременно должно сидеть не менее 200 заключенных. Иначе дементоры сдохнут с голоду. Причем Азкабан – это не просто тюрьма, это тюрьма с бесконечными пытками. Долго там не выживают.Причем многие (почти все известные в каноне) сидет без доказательства их виновности. Никакой процедуры, как и кого бросать в Азкабан не предусмотрено. Захотелось Министру бросить Хагрида в Азкабан для успокоения общественности, он тут же его бросает. Причем, если бы не нашли виновника, пожизненно.
Так кто уничтожает себе подобных, и сокращает собственное поголовье. Это тот порядок, который защищают ОФ и Дамб.

цитата:

И такого Роулинг никогда не напишет. Да и чтобы ОФ первым начал?

Вы до пятой книги считали, что Мародеры могут нападать кучей на одного и развлекаться чужой болью? Да были очень четкие намеки в третьей книги, но много ли мы могли себе представить?
Или Вы считаете, что у озера первым начал Снейп?
А ведь в первую войну как раз Мародеры являются членами ОФ и отражают его нравы, а Снейп – Пожиратель Смерти, и отражает нравы части Пожирателей Смерти.

цитата:

Какой ценой это было достигнуто - это отдельный вопрос, но вряд ли такого можно добиться дешевле

Такой ценой, которая не может оправдать ни одну цель. Истребление огромной части населения страны, ради доведения до состояния серой массы другой, нельзя ни чем оправдать.

 Отправлено: 26.01.12 02:26. Заголовок: TNatali пишет: Вооб..

Оффтоп: TNatali пишет:

цитата:

Вообще-то из канона неясно, кто первый перевел происходящее в данную фазу.

- вы всерьез верите, что Роулинг такое напишет? Да и подразумевается сие, что первыми начали ПСы. Да и выхода у ПСов нет, кроме как первыми и начать. Ну а поскольку Роулинг как-то не подумала, что ее выкрутасы могут так трактовать....
TNatali пишет:

цитата:

Да вот как не странно, но лезли. И не только Малфои. Тот же Розье предпочел умереть, а не сдаться.

- бедный Розье.. В флаг и мученика превратили,багодаря тому, что сцена задержания не описана. А списочек, кого еще убили, есть? И сравним давайте со списочком жертв Пожирателей. Особенно учитывая, что кого и сколько они убили, в каноне точно не сказано. Какое раздолье для спекуляций)) Можно смело выворачивать все наизнанку, и котраргументов внятных не привести. (Случаи двусмысленности от Ро я не рассматриваю. 7 книга наглядно показывает, что двусмысленность у Ро и не ночует. Вот пофигизм - да.)
TNatali пишет:

цитата:

Да вот как не странно, но лезли.

- потому что их жертвы Авадами пользоваться не умели. А тем, кому выдали - так узкая часть, и поздно слишком.
TNatali пишет:

цитата:

Если не показаны, то не значит, что их нет. Например, маглорожденные лезут с магловскими уставами в маговский монастырь, не сильно считаясь реалиями маговского мира. Яркий пример – Гермиона с ее идеями насильного освобождения домашних эльфов. Не важно, что эльфы этой идеи шарахаются, ей лучше знать, как надо.

- это все равно, что нету.
Потому как если чистокровные контролируют законодательные и силовые структуры - им беспокоиться не о чем. А если не котролируют, особенно силовые - военный переворот будет как миленький. И будет не министр под империусом - а война всех против всех. Неужто вы думаете, что рядовой состав Аврората будет сидеть и на УПСов смотреть, если там магглорожденными занято? Ведь не барское это дело - сортиры чистить.
Что касается Гермионы - и хде примеры успешных влязаний других? Где влиятельные политики, авроры, предприниматели из магглорожденных? Нетути.
TNatali пишет:

цитата:

И поэтому решили бросить свои "курятники" и погостить у дементоров в Азкабане.

- вы чуство превосходства когда-нибуть испытывали? Видимо, нет. Они верили и Лорд им внушал уверенность в их превосходстве. А когда оказалось, что все не так просто... Тем более, погостили не все и далеко не сразу.
TNatali пишет:

цитата:

В обществе, в котором столетиями было тихо, не возникло бы такое явление, как Азкабан. Сравните. В год рождается около 40 магой-детей. Это, включая маглорожденных. В Азкабане одновременно должно сидеть не менее 200 заключенных.

- а теперь бросим туда четверть магов, в лучшем случае. И если не тихо, почему Лорда не размазали по стенке? Может потому, что силовые органы за столетия разленились, привыкнув ловить одиночек из низших слоев? А группу, у которой и связи есть, поймать не так-то просто?
Что касается чисел - так у Роулинг с математикой, имхо, определенные проблемы. Поэтому, понять, почему они от дементоров не избавились, сложно)) Кина такая (c).
TNatali пишет:

цитата:

Так кто уничтожает себе подобных, и сокращает собственное поголовье. Это тот порядок, который защищают ОФ и Дамб.

- угу, четверть перебить, это шуточки. (Где-то было упоминание, что чистокровных вроде как четверть осталась) Да и ОФ и Министерство - не одно и тоже.
И предложите альтернативу ОФ и Министерству. Особенно в свете политики Лорда, который магглорожденных сам толкает на поддержку Министерства.
TNatali пишет:

цитата:

А ведь в первую войну как раз Мародеры являются членами ОФ и отражают его нравы, а Снейп – Пожиратель Смерти, и отражает нравы части Пожирателей Смерти.

- мндя. То есть, бедных слизеринцев злобно травили гриффиндорцы, но поскольку слизеринцы все равно слабые, то они пошли бить не грифов, а магглорожденных и магглов? Очаровательно.
И где показано, что все слизеринцы находятся на месте Снейпа? Ну не производят они впечатление нищих, в отличие от, поэтому аналогия притянута за уши.
А тогда где издевательства Мародеров над Малфоем и другими слизеринцами?
И не забываем, что Лорд тогда уже действует, поэтому не аргумент. И количество потерь ОФовцев никак не рисует картину злобных тварей. Вот балбесов, решивших поиграть в войну - аж бегом.
TNatali пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что у озера первым начал Снейп?

- берем сцену из туалета в шестой книге, где Гарька секумсепрой в Малфоя запустил, и показываем без контекста их "взаимоотношений". Получаем, что нищасным оказывается Драко, так как первым ударил таки Гарри. И чуть не насмерть. Так что слабость данной сцены в том, что она одна. Нет полной картины, какова вина сторон. Поэтому вину одной можно смело преуменьшать, вину второй - преувеличивать.
TNatali пишет:

цитата:

Вы до пятой книги считали, что Мародеры могут нападать кучей на одного и развлекаться чужой болью?

- любителей упиваться чужой болью хватало и хватает еще и до пятой книги и без Мародеров. Про пушистика Тома скромно промолчу. Это ж несравнимо, не так ли? Куда там Лорду до ужасных Мародеров. (Хотя Мары не самые интересные мне персонажи. Все равно про них ничего и написать самой же Роулинг не получится. Банально интервал для Мародеров невелик - 7 лет рядовой учебы в школе, -3-4 года рядовыми в ОФ, и кому могила, кому тюрьма, а кто на обочине истории. Вот истории безымянных рядовых персонажей того времени - интереснее будут).
И да, Роулинг ничего порочащего ОФ не напишет. С какой радости? Вон те же эпизоды "милосердия" Лорда имеют отчетливое внетекстовое происхождение. Зачем ей еще вымазывать и единственный "свет в окошке"?
TNatali пишет:

цитата:

Такой ценой, которая не может оправдать ни одну цель. Истребление огромной части населения страны, ради доведения до состояния серой массы другой, нельзя ни чем оправдать.

- хорошо критиковать действия руководителей тех времен, зная о последствиях и пользуясь современными знаниями. Для того, чтобы вынести приговор тому времени, надо много по нему знать. И вряд ли цена за сохранение РИ оказалась бы меньше. Хотя это здесь обсуждать надо.
p.s. По поводу ОФ - с большой долей вероятности можно считать, что ОФ возник в ответ на деятельность УПСов. Не раньше. Максимум, что может написать Ро - что ОФ возник как ответ на неспособность министерства справиться с деятельностью "белых" и "пушистых" темных магов, чья деятельность активировалась, но выглядит пока разрозненно. А об организованном характере активности, есно, все поймут куда позже. Поэтому создание ОФ может быть делом рук другого поколения. И даже если ОФ - дело рук Маров, (не забываем, такм еще были и Пруэтты, об которых ничего не известно), то считать, что стрельбу начали ОФ, можно, только перечитав фанфиков.

 Отправлено: 26.01.12 05:40. Заголовок: TNatali пишет: В об..

 Отправлено: 26.01.12 14:54. Заголовок: dust - вы всерьез ве..

dust

цитата:

- вы всерьез верите, что Роулинг такое напишет? Да и подразумевается сие, что первыми начали ПСы. Да и выхода у ПСов нет, кроме как первыми и начать.

Я не была в голове Роулинг и не в курсе ее планов. И седьмая книга поставила уйму вопросов. Например, Пожиратели не убивали направо и налево. А проигравшие орденцы не бросились прятаться по кустам, а потопали в Министерство и начали поучать победителей как надо жить.
Как-то не укладывается это в версию беспощадного террора времен первой войны. Уж те же Уизли должны были его хорошо помнить.
Или, почему на могиле Поттеров был выбит лозунг Пожирателей Смерти?

цитата:

- бедный Розье.. В флаг и мученика превратили,багодаря тому, что сцена задержания не описана. А списочек, кого еще убили, есть? И сравним давайте со списочком жертв Пожирателей. Особенно учитывая, что кого и сколько они убили, в каноне точно не сказано. Какое раздолье для спекуляций))

Правильно. Данных нет как относительно одних, так и относительно других.
Однако, Вы в одном случае без малейших сомнений вешаете ярлык убийц и насильников, а другие выходят белыми ангелочками. Однако, представители именно ОФ в жизни показывают жестокость. Та же попытка убить сокурсника, история у озера, никто из людей, знавших Грюма, не удивился, что он пытает подростка.

цитата:

- потому что их жертвы Авадами пользоваться не умели. А тем, кому выдали - так узкая часть, и поздно слишком.

Убивать можно и светлыми заклинаниями. И не менее успешно, чем той же Авадой. Разве что это будет более болезненно.
И убивать орденцы умели. Вот как лихо МакГонагалл орудует летящими ножами.

цитата:

- это все равно, что нету. Потому как если чистокровные контролируют законодательные и силовые структуры - им беспокоиться не о чем.

Значит, выкинем на помойку то, что Роулинг писала на протяжении двух книг. И очень интересно, с кем же воевали Пожиратели, если они оказывается и так, все контролировали?

цитата:

Что касается Гермионы - и хде примеры успешных влязаний других? Где влиятельные политики, авроры, предприниматели из магглорожденных? Нетути.

А что с окошка Гарри можно рассмотреть. Он что встречался и беседовал с множеством политиком, авроров, предпринимателей. Как на основе очень узкого круга знакомств Гарри можно показать, как маглорожденные (часть) влияют на магическое общество Англии. Только показав на примере, той маглорожденной, которая входит в близкий круг Гарри. И соответственно в пределах доступных ученикам. Но детки вырастают и их возможности значительно вырастают. А бесцеремонность и самомнение “я знаю, что им надо, лучше, их самих” остается. Только уже распространяется не только на эльфов, но и на магов.

цитата:

Они верили и Лорд им внушал уверенность в их превосходстве. А когда оказалось, что все не так просто... Тем более, погостили не все и далеко не сразу.

А до Лорда, они не были уверенны в своем превосходстве. Вот пришел нищий полукровка, и все разом уверовали?
А возможность погостить в Азкабане появилась сразу, как начались военные действия. И никто не гарантировал, что можно будет отвертеться.

цитата:

- а теперь бросим туда четверть магов, в лучшем случае. И если не тихо, почему Лорда не размазали по стенке? Может потому, что силовые органы за столетия разленились, привыкнув ловить одиночек из низших слоев? А группу, у которой и связи есть, поймать не так-то просто? Что касается чисел - так у Роулинг с математикой, имхо, определенные проблемы. Поэтому, понять, почему они от дементоров не избавились, сложно)) Кина такая (c).

Ну, когда хочется пренебречь фактами канона, всегда объявляется, что Роулинг не умеет считать. Но факты в каноне от этого не перестают быть фактами.
Во-первых, с чего Вы решили, что при Темном Лорде в Азкабане сидело народу больше, чем при Крауче, Фадже и прочих? Никто не собирался уничтожать четверть магического населения. Пожиратели не уничтожали даже своих явных врагов. Да они пытались вытиснить маглорожденных из своего мира. Но именно вытеснить, а не убить или бросить в Азкабан.
Почему Темного Лорда не размазали по стенке. Видимо потому, что многие тихонько поддерживали его, не решаясь выступать открыто.
Иначе как объяснить, что все чиновники и все силовые структуры, тут же принялись работать на Темного Лорда. Их ведь не империли, только одного Министра.

цитата:

И предложите альтернативу ОФ и Министерству. Особенно в свете политики Лорда, который магглорожденных сам толкает на поддержку Министерства.

И Вы увидели массовую поддержку маглорожденными Министерства или ОФ. Сколько маглорожденных находилось в ОФ. Сколько процентов населения поддерживала Дамба.

цитата:

- мндя. То есть, бедных слизеринцев злобно травили гриффиндорцы, но поскольку слизеринцы все равно слабые, то они пошли бить не грифов, а магглорожденных и магглов?

Маглы, что для Пожирателей, что для членов ОФ – второй сорт. Не слишком Пожиратели били маглов, как и ОФ их защищало. И дрались Пожиратели не с маглорожденными, а с ОФ, или теми же гриффиндорцами.
Отношения к слизеринцам показано одинаковое. Что во времена Снейпа, что Гарри, что детей Гарри.

цитата:

А тогда где издевательства Мародеров над Малфоем и другими слизеринцами? И не забываем, что Лорд тогда уже действует, поэтому не аргумент. И количество потерь ОФовцев никак не рисует картину злобных тварей. Вот балбесов, решивших поиграть в войну - аж бегом

Ну, когда Люциус учился, Мародеры были только на первом курсе. Не по зубам он им был. А вот насчет других слизеринцев, то вполне возможно они в полной мере вкусили Мародерского юмора. Факт, что Мародеры для смеха проклинали всех, кто им не нравился, утверждается не только Лили и Люпином, но и подтверждается карточками Филча. Причем пользовались Мародеры не абы какими проклятиями, а запрещенными, опасными для жизни.
Их канона непонятно, с чем связаны потери в ОФ. Однако, тот же Сириус раскатывал на своем мотоцикле, ничуть не опасаясь нападения. Действия Поттеров, четко показывают, что в боевых действиях они не участвовали. И так не поняли, что находятся на войне, и угроза их сыну – не игра. А значит, никакого особого преследования орденцев Пожирателями не было.

цитата:

Или Вы считаете, что у озера первым начал Снейп?

цитата:

- берем сцену из туалета в шестой книге, где Гарька секумсепрой в Малфоя запустил, и показываем без контекста их "взаимоотношений". Получаем, что нищасным оказывается Драко, так как первым ударил таки Гарри. И чуть не насмерть. Так что слабость данной сцены в том, что она одна. Нет полной картины, какова вина сторон. Поэтому вину одной можно смело преуменьшать, вину второй - преувеличивать.

Берем. И мы увидим только честную драку двух равных противников, которые сильно ненавидят друг друга. Ни подлости, ни садизма. Ударив Драко, Гарри тут же падает рядом с ним на колени. А вовсе не наслаждается поверженным противником.
Сцена у озера абсолютно достаточна так, как полностью демонстрирует мотивы и средства какими пользуются Мародеры. Каким бы не были отношения Снейпа и Мародеров раньше, но единственный их мотив нападения – получить удовольствие. При этом они не стремятся к равной драке. Наоборот, Сириус бьет Снейпа уже безоружного и бьет в спину. А затем Мародеры развлекаются над связанной жертвой. Здесь очень четко продемонстрированы и низость Мародеров и садистские наклонности. И больше не требуется никаких сцен и истории, чтобы понять, что единственная вина Снейпа в том, что при попустительстве администрации школы, у некоторых золотых ребят от безнаказанности просто снесло крышу.

цитата:

- любителей упиваться чужой болью хватало и хватает еще и до пятой книги и без Мародеров.

Разве что у Беллы и Крауча-младшего (причем в образе орденца Грюма).
До этого была жестокость, убийства, но не развлечения чужой болью. Здесь Мародеры стоят рядом с этими товарищами.

цитата:

Банально интервал для Мародеров невелик - 7 лет рядовой учебы в школе, -3-4 года рядовыми в ОФ, и кому могила, кому тюрьма, а кто на обочине истории. Вот истории безымянных рядовых персонажей того времени - интереснее будут).

У Гарри интервал не больше. Так, что на один том хватит. Естественно, интересней, если бы история не замыкалась только на четверки, а охватывала больше персонажей и событий.

цитата:

И даже если ОФ - дело рук Маров, (не забываем, такм еще были и Пруэтты, об которых ничего не известно), то считать, что стрельбу начали ОФ, можно, только перечитав фанфиков.

Ясное дело, что не Мародеры создавали ОФ. Они только вошли в него, как в организацию, отвечающую их интересам, где они могли бы применить свои наклонности.
Но это совершенно не отвечает на вопрос, кто там первый начал стрельбу.

цитата:

- и поэтому УПСы не обожравшиеся мажоры-садюги, а идейные борцы за правду? Итак, кого-то пачками садят в Азкабан. Вопрос: кого??? Чистокровок? Которые производят впечатление верхов этого общества? Или, может, полукровок и магглорожденных, которые не отобьются? А последние еще и с законами не знакомы, поэтому просто же идеальная жертва? Так какого же хрена выступают те, кому Азкабан не угрожает?

Производят впечатление, потому что беспрестанно откупаются от зажравшихся чиновников, или действительно являются верхами этого общества?
Тот же Малфой платит постоянно. Благотворительность Хогу, благотворительность в больницу Мунго, благотворительность лично в карман Министру магии. И это его не спасает от обысков из-за доносов Уизли.
Интересно, Артур, вместо того, чтобы работать занимался личной слежкой за Люциусом, раз доносит на того, что у того в доме имеются темномагические артефакты. Или Артур писал свои доносы, следуя за полетом своей фантазии?

цитата:

И, заметим, целью выбирают потенциальных клиентов же Азкабана? Все примеры (Хагрид, Гарри) демонстрируют именно это - нет связей - будешь кормом для дементоров. И кто лучший корм?

Гарри – Избранный, легенда магомира. И без шума его в Азкабан не бросишь. А Дамб по Вашему тоже человек без связей. А ведь его хотели бросить в Азкабан только потому, что ученики собрались в неположенном месте и что-то там написали на листочке.
А МакГонагалл, которую чуть не убили, когда она спросить авроров по какому праву они арестовывают Хагрида. В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. Ни расследования, ни суда как таково нет.
И именно такое положение дел и защищает ОФ.