Отправлено: 06.03.10 21:41. Заголовок: Наш Северус vs Сириус (продолжение)

А давайте вот такую темку заведем?
Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет?
Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает?
А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут!
И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия!
И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет!
Как была скучна бы жизнь...

 Отправлено: 28.01.12 01:10. Заголовок: dustЦвета она распре..

dust

цитата:

Цвета она распределила изначально, и изменений не будет. А Снейп - есть слово такое - "фансервис". И обеляющая его любовь к Лили выглядит именно такой. Всю серию человека выставляли редиской. И сцена эта - туда же, укладывающаяся в систему автора об том, что плохой/хороший - от рождения.

Роулинг меняет цвета даже на протяжении одной книги. Скромный и незаметный заика оказывается подсобником Темного Лорда, веселый и легкомысленный писака злодеем, который не просто присваивает чужие подвиги, но и без зазрения совести калечит этих людей, полностью стирая им память. Добрый Люпин в конце третьей книге оказался безответственной скотиной, который на плевал на безопасность сына своего друга, лишь бы не прознали про его детские проделки. Аврор Грюм оказался вовсе не Грюмом.
А вот что касается Снейпа, то он не выставлялся редиской на протяжении всех книг. Ну, разве что только в представлении Гарри.
В первой книге из всех преподавателей только Снейп пытается спасти Гарри во время матча. Во второй, Гарри и Рона встречает не обеспокоенная мамаша Уизли, не декан отвечающий за судьбы мальчиков. Их встречает Снейп, который успех и к Иве сбегать и газетку достать (может там будет упомянуто о каких-то происшествиях), и встретить мальчиком на пороге Хога. В этой же книге Гарри как должное воспринимает, что Снейп спустил ему шутку с котлом Гойла. В этой же книге Снейп варит зелье, которое спасло Гермиону и других. В третьей, на протяжении всего года Снейп тратит свое личное время для того, чтобы варить сложнейшее зелье Люпину. И бегает за Люпиным, как за ребенком. А то, тот забудет выпить зелье. И не уследил. В четвертой мы узнаем, что Снейп шпионил против Темного Лорда с огромным риском для своей жизни. Видим его разговор с Фаджем. В пятой именно Снейп выталкивает ОФ, чтобы те, наконец, потопали в Министерство. В шестой опять оказывается, что кроме Снейпа, Гарри никому не нужен. Опять только он бросается на его розыски. И Патронус Тонкс, против воли своей хозяйки бежит не к Хагриду, а к Снейпу. В той же шестой Снейп по ходу спасает Дамба и Кэтти Бел.
Так, что ничего особого и нового в том, что Снейп работал против Темного Лорда в седьмой книге нет. И Снейп не нуждается в никаком обелении, тем более таком нелепом, как обеление любовью к Лили. Тем более что такой в каноне и не показано. Есть только школьная дружба двух людей, которые каждый пошел своей дорогой. Если Гарри непонятно откуда сделал такие выводы, то это еще не значит, что это так и есть.

цитата:

Ведь в каком-то смысле, в сцене у озера проводятся параллели между Гарри и Снейпом. И что? Снейп никак не меняет отношение к Гарри, записав сразу того в копию Джемса. Кстати, как там, сумел Снейп воспитать Гарри?

Вообще-то параллели настолько слабые, что их рассмотреть можно только с трудом.
А вот то, что Снейп якобы записал Гарри в копии Джеймса, ни откуда не следует. Факт, что Гарри заносит, что он достаточно ленив и невнимателен. И многие его поступки похожи на поступки отца. И параллели между ними вполне можно провести. Особенно в шестой книге. Это Снейпа и бесит.

цитата:

Если б не заторможенность и общая направленность персонажа, не ступефай в коце 6 Снейп получил, а Аваду)))

Авада имела бы тот же успех, что и все другие заклинания. Ну разве что Снейпу пришлось наколдовать что то виде металлического щита или призвать другой материальный предмет.

цитата:

- вы точно так же вешаете ярлык убийц и на других на основании одной сцены. При этом поведение Тома и прихвостней вполне укладывается в указанные ярлыки. и общие намеки на плохость расбросаны чаще.

Сцены, которая просто избыточно характеризует Мародеров. Не надо описывать множество сцен. Есть такие поступки, после которых человек становится понятен без всякой дополнительной информации. А меканье Сириуса в защиту Джеймса (Джеймса был классным парнем, у него все было, почему бы не поиздеваться над чудаком Сопливиусом) только подтверждаетэти выводы .
Поведение последователей Тома подтверждает, что там собрались разные люди. От фанатички Беллы до вполне рассудительного Люциуса.

цитата:

- а что, умеет?

Умеет. Даже не сомневаюсь, что порядки она не путает. Причем здесь даже не цифра важна, важна еще и информация, что никого не интересует, виновен человек или нет. Интересует достаточно ли корма для дементоров.

цитата:

- о да. То злобные грязнокровки оккупировали министерство и Аврорат, и теперь младенцев чистокровных живьем едят, то эти самые грязнокровки куда-то испаряются или поддерживают политику, направленную против них?

Оффтоп: Хорошо. Попробую объяснить по другому.
Магомиром правит небольшая группа чистокровных магов (что-то вроде советского политбюро). Для ясности будем называть их группа "цари". Вот из этой группа внутри себя и выбирает и Министров Магии и Верховный суд, и прочую руководящую верхушку.
Есть более крупная группа чистокровных магов, обладающая богатством, связями. И тоже считающая, что она имеет право править магическим миром. Или хотя бы влиять на процессы в нем. А значит, по возможности ослаблять царей, или что еще лучше сместить их и занять их место. Эту группа – "бояре".
Чтобы противостоять "боярам", "царям" надо нужна опора в виде, "опричников" или "дворян". Которые не имеют связей, денег и вообще почти ничего, и которые будут полностью зависеть от воли "царей". От тех должностей или льгот, которые "цари" им жалуют и которые в любой момент могут у ни забрать. И естественно, что за эти подачки "дворяне" будут верно служить "царям". Вот на эту роль больше всего и подходят маглорожденные. Или всякие там нищие Уизли. И понятно, что такая власть не будет держаться без насилия и запугивания. Отсюда и переполненный Азкабан.
Понятны причины, по которым "бояре" ненавидят "дворян", а "дворяне" - "бояр".
Однако без царей "дворяне" не могут сами организоваться. И пытаются приспособиться к новым условиям. И только после того, как понимают, что "бояр" в отличие от "царей" много и подачек от них не дождешься, а скорей наоборот они начинают борьбу за свое место под солнцем.
И сказать с чего все началось. С "боярского" бунта или с желания "царей" окончательно додавить "бояр" и свести их до уровня "дворян" неизвестно. Так, что кто первый начал – вопрос.

цитата:

(Об нищих просьба не вспоминать. Или предоставить убедительные доказательства, что это были именно магглорожденные, а не полкуровки.)

Полукровки у власти. В том числе, и правая рука Темного Лорда и сам Темный Лорд. И их полукровность не скрывается. Наоборот, Темный Лорд сам созвал Пожирателей смерти к могиле своего отца. В каноне нет ни одного намека, чтобы Темный Лорд или хоть кто-нибудь из Пожирателей смерти хоть как-то призывал притеснять полукровок. Мало того, утверждается, что человек может быть полноправным магом, если у него в родне есть хоть далекий родственник маг.
Точно так же в каноне ни разу не упоминалось то, что хоть одного маглорожденного отправили в Азкабан только за тот факт, что он маглорожденный.
Так, что доказывать, что нищие не маглорожденные, все равно, что доказывать, что я не верблюд.

цитата:

- ничего, что Аваде на щиты наплевать?

На магические – да. Но никто не мешает магу быстро наколдовать на пути Авады хотя бы небольшую доску.

цитата:

- мда, у вас воображение есть? Поставтье себя на место Лорда. В его задачу входит поддержка морального духа своих подчиненных, чтобы не думали о отрицательных перспективах. А у подчиненных не хватает ума понять, куда они влезли.

Ну да. Все поголовно идиоты и только вчера на свет родились. И без Темного Лорда не знают, что такое Азкабан и как туда попадают. Вот сказал Лорд, и ему так с ходу и поверили.

цитата:

- эти шутники достают целый факультет, в лучшем случае, (Отгребать могли и другие факультеты), и им ничего не могут сделать? Злить целый факультет, среди которых могут быть и поумнее Снейпа, опасно.

А что такое целый факультет. На курсе учатся 40-50 человек. Значит, весь факультет однокурсников Мародеров составляет не более 10-15 человек. Не густо.
А теперь вспомните, где Мародеры веселились над Снейпом. Да прямо перед окнами Хога, где их прекрасно могли видеть все учителя. А это значит, они знали, что учителя их поддерживают. И помогут в случае чего.

цитата:

Куда удачнее с хорьком. Вот там, если не знать предыстории, можно смело сказать, что Гарри тоже наслаждается мучениями Драко, не так ли? Так что контекста не хватает, сильно не хватает, чтобы объективно определить степень вины.

И в этом случае В видим только то, что Гарри глух в чужой боли. Однако и здесь он не нападал ни на кого, не мучал сам. Хотя, как раз этот случай очень отрицательно характеризует Гарри, и в садизме, как Мародеров его и здесь не обвинишь. В истории у озера показаны все контексты. Четко показаны причины нападения. Как и показано поведение участников истории до озера. Снейп не трогал Мародеров, не задевал. Мало того, он вообще не собирался драться. Его палочка в кармане и руки заняты. Мародерам скучно. И свое нападение они не могут объяснить ни тогда, ни через 20 лет. Факт существование и то, что Снейп был чудным – не основание для того, чтобы пытать человека. И от пены можно так же погибнуть, как и от ТИ.

цитата:

- ну да, кладбища не было. И Седрик вечноо живой...

Седирика убрали как ненужную вещь. Тут крайняя жестокость. Но вот получения удовольствия от его убийства нет.

 Отправлено: 28.01.12 01:26. Заголовок: dust пишет: - урежь..

 Отправлено: 28.01.12 01:57. Заголовок: TNatali пишет: В че..

TNatali пишет:

цитата:

В этой же книге Снейп варит зелье, которое спасло Гермиону и других.

Это его прямая обязанность как учителя зельевара, при экстренном ЧП в Хогвартсе, а не одолжение. Мадам Помфри может не иметь такой квалификации, которая необходима для варки зелья, которое не входит в стандартный медицинский набор.
TNatali пишет:

цитата:

В четвертой мы узнаем, что Снейп шпионил против Темного Лорда с огромным риском для своей жизни.

Только по словам Дамблдора. Снейп ему был просто нужен, (он знал что Лорд вернется) так что Дамблдор скажет в суде все что угодно. При его влиянии на министерство это сработает. Насчет того, что там был открытый суд, то при полном беззаконии в магическом мире, никакие доказательства работы Снейпа с риском для жизни просто были не нужны (кроме слов Дамблдора разумеется). Как они не понадобились и для доказательства виновности Беллатрикс, и для осуждения Барти Крауча. Было бы по другому, тогда никогда бы Снейпу не удалось бы солгать Лорду, и остальным ПС, уверяя всех в преданности их организации. Если бы он выполнял поручения с риском для жизни, то для шпиона это сдача аврорату своих же соратников. Не думаете же вы, что он спокойно был бы деканом Слизерина, если бы весь внутренний круг считал бы его предателем, а именно это при нормальных доказательствах шпионства Снейпа и произойдет. Тот же Люциус в попечительском совете, все что угодно сделает, но Снейпа с места декана в таком случае будет стараться сместить. На фиг им предатель нужен рядом с детьми, дети ведь проболтаются о разговорах в доме, и том что делают родители с легкостью. А так стандартное объяснение, данное Беллатрикс для ПС прокатывает.
Насчет огромного риска сильное преувеличение, так Лорд каким его описала Роулинг слишком уж доверяет своей легитименции, и не смотрит на другие факты совсем, а оклюмент защищать свое сознание умеет. Простил он после возрождения всех, а не только одного Снейпа. Тем более что шпион в Хоге ему был нужен.
TNatali пишет:

цитата:

В третьей, на протяжении всего года Снейп тратит свое личное время для того, чтобы варить сложнейшее зелье Люпину. И бегает за Люпиным, как за ребенком. А то, тот забудет выпить зелье.

Но только вольелычного зелья в его руках когда он словил Люпина и Сириуса в третьей книге, почему-то не было. И он не пытался дать его Люпину. Хотя именно это следовало сделать в первую очередь, предварительно обездвижив и связав Сириуса, а не разбираться с ними обоими.
TNatali пишет:

цитата:

В пятой именно Снейп выталкивает ОФ, чтобы те, наконец, потопали в Министерство.

Что тоже его обязанность как члена ОФ. А то что там был риск разоблачения, так он сам себе такую судьбу выбрал когда согласился на все что угодно, что бы защитить сына Эванс. Тем более, что Лорд серъезно никогда ничего не проверяет, это и с крестражами видно, и со старшей палочкой, и с проверкой Снейпа.
TNatali пишет:

цитата:

Оффтоп: Хорошо. Попробую объяснить по другому. Магомиром правит небольшая группа чистокровных магов (что-то вроде советского политбюро). Для ясности будем называть их группа "цари". Вот из этой группа внутри себя и выбирает и Министров Магии и Верховный суд, и прочую руководящую верхушку. Есть более крупная группа чистокровных магов, обладающая богатством, связями. И тоже считающая, что она имеет право править магическим миром. Или хотя бы влиять на процессы в нем. А значит, по возможности ослаблять царей, или что еще лучше сместить их и занять их место. Эту группа – "бояре". Чтобы противостоять "боярам", "царям" надо нужна опора в виде, "опричников" или "дворян". Которые не имеют связей, денег и вообще почти ничего, и которые будут полностью зависеть от воли "царей". От тех должностей или льгот, которые "цари" им жалуют и которые в любой момент могут у ни забрать. И естественно, что за эти подачки "дворяне" будут верно служить "царям". Вот на эту роль больше всего и подходят маглорожденные. Или всякие там нищие Уизли. И понятно, что такая власть не будет держаться без насилия и запугивания. Отсюда и переполненный Азкабан. Понятны причины, по которым "бояре" ненавидят "дворян", а "дворяне" - "бояр". Однако без царей "дворяне" не могут сами организоваться. И пытаются приспособиться к новым условиям. И только после того, как понимают, что "бояр" в отличие от "царей" много и подачек от них не дождешься, а скорей наоборот они начинают борьбу за свое место под солнцем. И сказать с чего все началось. С "боярского" бунта или с желания "царей" окончательно додавить "бояр" и свести их до уровня "дворян" неизвестно. Так, что кто первый начал – вопрос.

Здесь полный ППКС. Обычные внутриэлитные разборки между соперничающими группировками за власть, деньги, и влияние, не более того, а маглорожденные не более чем предлог что бы привлечь население на свою сторону. Посмотрите какие мы высокоморальные, хотя защищать маглорожденных и не думаем, что в первую, что во вторую войну, хотя помочь им бы могли.
В таких условиях совершенно не важно, кто первый начал, эта ситуация всё равно непременно разрешиться войной, такова логика событий войны элит и контр-элит. ПС тоже до уровня "дворян" упасть не хотят и будут действовать на опережение, потому что понимают что их будущем ждет. Кроме как войной контр-элита в такой системе власть получить не может. И не важно если исчез один Тёмный Лорд, обязательно появиться второй, третий, четвертый, пятый, и так далее, ибо лидер одной из группировок необходим. А если идти по логике полного уничтожения контр-элит и их сторонников, как это делала власть Дамблдора и министерства магии (заключение в Азбакан это фактически приговор к медленной смерти), а так же что будут с огромным желанием продолжать делать Поттера и Кинсли (а продолжать они будут, так воспитаны), считайте что магомир обречен, он просто вымрет, потому что слишком малочислен, и при непрерывных гражданских войнах это конец. Как там говорил Люпин с ПС надо разговаривать только авадой. Про то, что Поттер и Кинсли убрали дементоров из Азбакана, глупость и пустые надежды, потому что куда они могут их деть. Таких тварей так просто не уничтожишь.
А маглорожденные всегда будут прибиваться к одной из групировок, потому что у них нет ни денег, ни власти, ни влияния, ни сильных магических способностей. Начинать борьбу за свое место под солнем маглорожденные могут сколько угодно, без денег, ресурсов в виде огромных магических способностей, влияния, власти, они её не выиграют. Будут в таком положении всегда, просто прибьются к победителям опять. Влиять на умы части чистокровных которые их будут ненавидеть еще больше после победы над Лордом, они не смогут, а никаких ресурсов у них нет.

 Отправлено: 28.01.12 05:07. Заголовок: Alexsandra пишет: В..

Оффтоп: Alexsandra пишет:

цитата:

В порядке вещей такое считает министерство магии, ну так с ними и воюют.

- опять фанфики? Много Лорд поменял, придя к власти?
Alexsandra пишет:

цитата:

Не в порядке вещей, так как для магов такая мера считается хуже чем смерть, и это не спроста.

- опять двадцать пять. Потомственные маги, записавшиеся в ПСы спокойно колют свою душу убийствами, и ничего.
Alexsandra пишет:

цитата:

Снейп специалист по ТИ, хоть может и не самый сильный, но уж точно не полный невежда. Дамб так же сильный маг с большими возможностями.

- только в фанфиках можно быстренько изобрести такой способ. Кто бы они не были, изобрести способ избавиться от крестражей без разрушения может быть невозможно. А чтобы найти, надо создать те крестражи.
Потому что изобретение чего-то нового - это длительный и болезненный процесс.
Alexsandra пишет:

цитата:

От дементоров может защититься любой маг, заклинание патронуса не есть нечто исключительное, даже у ПС по всей видимости были системы защиты.

- мрак. Чего только не придумают, только чтобы очевидное не признавать. Десятилетний ребенок умеет патронуса вызывать? А кого конкретно учили патронусу на третьем курсе, не напомните? То есть, материнская защита от дементоров никак не помогла.
Alexsandra пишет:

цитата:

Иначе в этой самой защите смысла мало, какой смысл защищать жизнь только от одного единственного человека, но не от всех.

- список неудачных попыток покушения во время пребывания у Друслей приведите. Иначе об действенности защиты говорить нечего. И упреждая, за Гарри приглядывали уж всяко не профессионалы.

TNatali пишет:

цитата:

веселый и легкомысленный писака злодеем, который не просто присваивает чужие подвиги, но и без зазрения совести калечит этих людей, полностью стирая им память

- неприязнь к Локхарту формируется изначально его показушным поведением.
TNatali пишет:

цитата:

Скромный и незаметный заика оказывается подсобником Темного Лорда

- а вот не был этот заика добрым. Нейтрал, который не совершает никаких поступков, по которым можно было определить цвет.
TNatali пишет:

цитата:

Добрый Люпин в конце третьей книге оказался безответственной скотиной, который на плевал на безопасность сына своего друга, лишь бы не прознали про его детские проделки.

- какие конкретно? Хотя в случае в Визжащей хижиной - это анализу не поддается. А легковерность - не смертельное качество. Хотя к смерти оно и приводит.
TNatali пишет:

цитата:

Аврор Грюм оказался вовсе не Грюмом.

- типичный детекивный ход, ничего в смене цвета не вижу. И Грюм-то цвет не менял.
TNatali пишет:

цитата:

Ну, разве что только в представлении Гарри.

- оно неверное? Описание точное.
Напомню, что этот супершпион явно не нормальным тоном требовал от своего очередного хозяина разделаться с Сириусом.
TNatali пишет:

цитата:

В первой книге из всех преподавателей только Снейп пытается спасти Гарри во время матча.

- елинственное, что можно зачесть.
TNatali пишет:

цитата:

Во второй, Гарри и Рона встречает не обеспокоенная мамаша Уизли, не декан отвечающий за судьбы мальчиков. Их встречает Снейп

- дабы потешить свое ЧСВ.
TNatali пишет:

цитата:

В третьей, на протяжении всего года Снейп тратит свое личное время для того, чтобы варить сложнейшее зелье Люпину.

- а где сказано, что оно прям такое уж сложнейшее? И не забудем, на кого он работает. Так что это, почитай его обязанности.
TNatali пишет:

цитата:

В пятой именно Снейп выталкивает ОФ, чтобы те, наконец, потопали в Министерство.

- и как, вытолкнул? Пришел тот ОФ к шапочному разбору.
TNatali пишет:

цитата:

И многие его поступки похожи на поступки отца. И параллели между ними вполне можно провести. Особенно в шестой книге. Это Снейпа и бесит.

- и поэтому он не пытается договрится с Гарри, а с самого начала начинает отрываться на нем, когда никаких поступков Снейп еще и в глаза не видел. Пусть бесится сколько влезет, но ничего его гнев не улучшит.
Кстати, а Снейп, что, бесится в предверии шестой книги? Авансом?
Хотя, каждый имеет право на свое видение кактуса.
TNatali пишет:

цитата:

Авада имела бы тот же успех, что и все другие заклинания. Ну разве что Снейпу пришлось наколдовать что то виде металлического щита или призвать другой материальный предмет.

- где это сказано? От Минервы ему предметами интерьера пришлось защищаться. Да и Гарри с Авадой - это не Роулинговский тюфяк, а кто-то совершенно иной и полностью ООСный. И что такой полностью ООСный Гарри может знать - мне неведомо. Но здраво рассуждая, такой сценарий совершенно невозможен...
Да и что-то нечасто пользуются такими щитами. Может, потому что не так просто такой щит выполняется?
TNatali пишет:

цитата:

Ну да. Все поголовно идиоты и только вчера на свет родились. И без Темного Лорда не знают, что такое Азкабан и как туда попадают. Вот сказал Лорд, и ему так с ходу и поверили.

- после того, как Лорд наглядно расскажет и покажет, что туда никто не попадет, ему и поверят. Бином Ньютона, да.
Расписывать, как организовывать людей я не буду, это настолько банально, что не требует объяснения.
TNatali пишет:

цитата:

Магомиром правит небольшая группа чистокровных магов (что-то вроде советского политбюро). Для ясности будем называть их группа "цари". Вот из этой группа внутри себя и выбирает и Министров Магии и Верховный суд, и прочую руководящую верхушку. Есть более крупная группа чистокровных магов, обладающая богатством, связями. И тоже считающая, что она имеет право править магическим миром. Или хотя бы влиять на процессы в нем. А значит, по возможности ослаблять царей, или что еще лучше сместить их и занять их место. Эту группа – "бояре". Чтобы противостоять "боярам", "царям" надо нужна опора в виде, "опричников" или "дворян".

- сия теория к ГП не имеет никакого отношения. И вот почему: - опричники не будут себя чистить. Они сами Министерство на клочья разнесут за Комиссию по выродкам, а Амбридж пожалеет, что на свет родилась. А вот нету этого. Ни в одном глазу. Где вот эти опричники? Куда подевались? А Аврорат себе и без чисток работал, скорее всего.
Так что перепишите канон, чтобы там были упоминания, что магглорожденные в большом количестве рв силовых струтурах и проводили репрессии. Чтобы их там боялись, как янычар. Или как сардаукаров.
TNatali пишет:

цитата:

Полукровки у власти. В том числе, и правая рука Темного Лорда и сам Темный Лорд.

- и что "правая рука" с этого получила?
А заодно уберите квантор всеобщности. Лорд - исключение из правил.
И опять же, списочек полукровок, кроме Лорда, предьявите, которые у власти.
TNatali пишет:

цитата:

В каноне нет ни одного намека, чтобы Темный Лорд или хоть кто-нибудь из Пожирателей смерти хоть как-то призывал притеснять полукровок. Мало того, утверждается, что человек может быть полноправным магом, если у него в родне есть хоть далекий родственник маг.

- ну и что, что утверждается? И что намеков нету? Слова - всего лишь слова. И между теорией и практикой расхождения есть. Так что примеры из канона, что полукровок не трогали. Ведь мы всего не видим, не так ли? Как мы можем утверждать, что не трогали?
TNatali пишет:

цитата:

Так, что доказывать, что нищие не маглорожденные, все равно, что доказывать, что я не верблюд.

- докажите. Нет никаких упоминаний, кто там конкретно сидел. Есть человек с отобранной палочкой, который не знает, где его семья. Как он был осужден, не показано. Кто он - неизвестно.
И да, судебный произвол, по вашем же словам, творился и раньше. Неужто при Лорде произвол по мановению волшебной палочки куда-то испарился? Нетушки, он разросся.

TNatali пишет:

цитата:

. Да прямо перед окнами Хога, где их прекрасно могли видеть все учителя. А это значит, они знали, что учителя их поддерживают.

- период учебы Гарри показывает, что учителям просто наплевать.
TNatali пишет:

цитата:

Как и показано поведение участников истории до озера. Снейп не трогал Мародеров, не задевал. Мало того, он вообще не собирался драться. Его палочка в кармане и руки заняты.

- вот только повел себя он так, как будто для него это не в новинку и:

цитата:

В истории у озера показаны все контексты.

- не показаны. Для окончательного определения калибра вторичного продукта нужно больше. Хотя
TNatali пишет:

цитата:

Факт существование и то, что Снейп был чудным – не основание для того, чтобы пытать человека.

- чем? Круцио пытали?
Ну а чудность - Гермиону "милый" Рон точно в таком же стиле доставал.
TNatali пишет:

цитата:

И в этом случае В видим только то, что Гарри глух в чужой боли. Однако и здесь он не нападал ни на кого, не мучал сам.

- потому что не мог.
Беру другой эпизод, где Гермионе жубки нарастили, выкинув из него провокацию Драко:
- мы видим, как один ученик, бросается на другого. Второй защищается. Появляется учитель и наказывает напавшего. И напавший не выглядит презентабельно, в отличие от Малфоя.
Без предыстории я Драко скорее поверю.

TNatali пишет:

цитата:

Седирика убрали как ненужную вещь. Тут крайняя жестокость.

- а попытка убийства Гарри с предварительными издевательствами и наслаждением от Круцио имеет место быть в фанфиках. В каноне этого нету...

В любом случае, налицо явное преувеличение.
Берется сцена, которая характеризует только участвующих в ней персонажей.
Но из нее высасываются глобальные выводы, для которых оснований нет.

 Отправлено: 28.01.12 05:30. Заголовок: Alexsandra пишет: К..

Оффтоп: Alexsandra пишет:

цитата:

Как там говорил Люпин с ПС надо разговаривать только авадой.

- это в фанфиках. Пойдите цитату посмотрите, она не так звучит же.
Alexsandra пишет:

цитата:

Здесь полный ППКС. Обычные внутриэлитные разборки между соперничающими группировками за власть, деньги, и влияние, не более того, а маглорожденные не более чем предлог что бы привлечь население на свою сторону.

- во первых, список элит, пжалуйста, на которых пахал ОФ. А то высосали из пальца какую-то элиту, которой противостоят ПСы, а представители этих элит где? Не увлекайтесь теориями заговора и фанфиками про сильного Гарри, умейте затормозить. Эти теории с каноном не имеет ничего общего.
- во вторых, TNatali утверждает, что магглорожденных (это если я правильно понял) использовали как солдат, отчего соответственное отношение. У вас же они не представляют никакой же силы. И тогда уж другой илите стоит ее переманивать. Чего нету.
- в третьих, нет никакого смысла илитам использовать козырь магглорожденных для пропаганды. Обвинять надо именно другую илиту. Вон, на украинскую политику гляньте: одна илита активно пытается другую илиту изобразить плохими. И игры на поле спорных проблем идут между относительно равными электоратами.
Alexsandra пишет:

цитата:

Начинать борьбу за свое место под солнем маглорожденные могут сколько угодно, без денег, ресурсов в виде огромных магических способностей, влияния, власти, они её не выиграют

- выиграют запросто. Мозги и воля просто нужны. Вон, не обладающий деньгами и властью Том куда вылез?
А еще есть огромная цивилизация магглов, у которой превосходный исследовательский потенциал, и которую можно превосходно использовать втемную. Что такого не было - вы только определитесь, в вакууме ли маги живут, или нет. Тем более, что закуклится и вести долговременную программу на власть кому-то из магглорожденных никто не помешает.
Alexsandra пишет:

цитата:

считайте что магомир обречен, он просто вымрет, потому что слишком малочислен, и при непрерывных гражданских войнах это конец.

- не вымрет. В вашем фанфике Поттер и Кингсли сломают хребет противникам, и те наконец-то успокоятся. Или изведут в ноль, что и закончит гражданские войны за неимением противника. Тем более, что все ваши обвинения следует направлять ПСам, которые никаких компромиссов принимать не захотят. И сами создали противника, которые на компромиссы не пойдут. Тем более, что чистокровных как раз, по непроверенным словам Ро, около четверти. Невелик ущерб, выползет магомир, после того, как воевать станет некому. А исчезнет - невелика потеря. Целые виды исчезали с лика Земли без участия человека. Исчезновение еще одного вида никого не опечалит. Что такого неповторимого маги создали?
И не забудем об периоде феодальной раздробленности, которая наносила подобный ущерб.
Но все когда-нибуть заканчивается. Либо стороны договариваются, либо находится сильная личность, которая выбивает сильно буйных и объединяет страну.
В той же Британии было такое милое событие, как война Алой и Белой Роз. Ничего, выкарабкались как-то.
p.s. Следовало бы такую проблему обсуждать в более подходящей теме, потому что с Сириусом и Снейпом уже и все так ясно.
TNatali пишет:

цитата:

Ну да. Все поголовно идиоты и только вчера на свет родились. И без Темного Лорда не знают, что такое Азкабан и как туда попадают. Вот сказал Лорд, и ему так с ходу и поверили.

Скрытый текст

жаль, не знаю как и где, но было бы интересно провести такой экперимент: - вы играете роль Лорда, я - чистокровного, которого вам надо уговорить помогать вам. Было бы интересно увидеть, как вы будете вербовать нового последователя. И не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что или придется угрожать, или довить магией, или врать без остановки.

 Отправлено: 28.01.12 14:40. Заголовок: dust пишет: слово &..

dust пишет:

цитата:

слово "самозащита" из словарей повычеркивали? И ведь и всамом деле Вольдеморт его добил))

Поговорите с людьми, которые вынуждены были кого-либо убить в целях самозащиты. У них появлялась потом психологическая реакция, постшоковая, в результате мыслей, что они убили человека.
Такая же реакция бывает у полицейских, застреливших преступника, у солдат в первом бою, у врачей, которые не смогли спасти пациента. Общая реакция, что из-за вас погиб человек. У того же Гарри была такая реакция, когда он чуть не зарезал в туалете Малфоя. Но в поттериане эта реакция показана не всегда, причем если отрицательные герои - маньяки, им терзания по поводу смерти человека и в голову не приходят, то за что автор отказал в этой реакции положительным героям - непонятно.
Тот же Сириус Блэк отправил к оборотню человека в полнолуние. Чуть не погибли Снейп и Джймс Поттер, и какие выводы сделал Блэк? Засмеялся и дальше пошел. Готовить новую шалость.

 Отправлено: 28.01.12 19:28. Заголовок: Syrinx пишет: Тот ж..

Syrinx пишет:

цитата:

Тот же Сириус Блэк отправил к оборотню человека в полнолуние. Чуть не погибли Снейп и Джймс Поттер, и какие выводы сделал Блэк?

- откуда точно известно, что не переживал? Нету ж ничего опять. А сам Сириус в таком состоянии не признается. Из-за гордости как раз.
Оффтоп: Syrinx пишет:

цитата:

то за что автор отказал в этой реакции положительным героям - непонятно.

- а седьмую почитайте. Только что Грюма убили, а у них через несколько дней свадьба. Или закончилась битва, и пир. Янвое урон планки качества, госпожа-с. И книгу сдать в срок надо, и поле для Роулинг новое. Раньше ж пространство закрытое и малое, небольшое количество персонажей. А тут надо описывать целое обчество. И масштабные события, которым и аналогии нету. Надо изобретать. Вот и не справилась.

 Отправлено: 29.01.12 00:59. Заголовок: какая интересная дис..

какая интересная дискуссия:)
Syrinx пишет:

цитата:

Такая же реакция бывает у полицейских, застреливших преступника, у солдат в первом бою, у врачей, которые не смогли спасти пациента. Общая реакция, что из-за вас погиб человек. У того же Гарри была такая реакция, когда он чуть не зарезал в туалете Малфоя.

А вы про возраст Гарри помните?
Гари одиннадцать лет, в таком возрасте дети предметно мыслят. Для него Квиррел - это не человек. Это существо по типу страшного сказочного чудища, и тут надо еще помнить, что Гарри воспитывался в маггловской семье, а в любой культуре огромное количество сказок, в которых дети побеждают страшных чудовищ, и их действия всегда окрашены положительно. Так что не стоит винить Гарри в том, что он не оплакивал Квиррела - это нереально с точки зрения психологии для ребенка такого возраста. Не говоря уже о том, что физически он никого не убивает - Гарри потерял сознание, когда Квиррел был жив.

цитата:

Засмеялся и дальше пошел. Готовить новую шалость.

А можно цитату из текста Роулинг, подтверждающую ваши слова?

 Отправлено: 29.01.12 13:13. Заголовок: Syrinx пишет: Сейча..

Syrinx пишет:

цитата:

Сейчас фанаты поясняют, что он и не убивал Квиррелла, а Квиррелла убил Волдеморт.

Квиррел умер сам. Фанаты, гарри и Лорд тут не при чем

цитата:

Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души.

да ни разу. Душа - она одна. И у Лорда ее целой не было уже после смерти Миртл

dust пишет:

цитата:

Автор просто взял слова, и начал ими пользоваться для производства как можно более сильного впечатления, сама не понимая, что эти слова значат.

 Отправлено: 29.01.12 17:20. Заголовок: Йоко пишет: цитату ..

Йоко пишет:

цитата:

цитату из текста Роулинг, подтверждающую ваши слова?

dust пишет:

цитата:

откуда точно известно, что не переживал? Нету ж ничего опять. А сам Сириус в таком состоянии не признается. Из-за гордости как раз.

Ждем 2014 года и обещанного приквела про Мародеров?
Возможно, что Сириус из гордости не признается в истинных чувствах. Но в тексте книги он называет историю с Ивой только "шуткой", а Люпин - "старой школьной обидой".
"- Сириус некогда сыграл с ним одну шутку, которая едва не убила его...
Блэк саркастически усмехнулся:
- Он это заслужил."
При этом признают оба, что Джеймс Поттер вытащил Снейпа, рискуя жизнью.
Джеймс Поттер - их лучший друг; Блэк и Люпин глубоко переживают смерть Джеймса, Блэк винит себя, что Джеймс погиб из-за него. То есть, когда Блэк чувствует вину, он не скрывает этого. Но Блэк ни одной минуты не ощущает, что в той истории под Ивой Джеймс тоже чуть не погиб по его вине. Этого не понимают ни Блэк, ни Люпин.
Для людей, переживших потрясение от своей возможной виновности в смерти лучшего друга, они очень мило ведут себя на следующее полнолуние.
"— Ты что, совсем тупой, Хвост? — нетерпеливо сказал Джеймс. — Раз в месяц гуляешь с оборотнем всю ночь напролет…
— Скучно, — сказал Сириус. — Когда наконец будет полнолуние?
- Сейчас развлечемся, - сказал Джеймс."
Люди, страдающие из-за того, что чуть не убили человека в ночь полнолуния из-за шуток с оборотнем, разве станут продолжать выпускать оборотня по полнолуниям? И разве они будут ждать этого как развлечения, и жаловаться, что скорее бы настала эта ночь прогулки, а то скучно?
Значит, они не осознают, что совершили. И готовы шутку продолжать.

Йоко пишет:

цитата:

А вы про возраст Гарри помните?

Ваша версия - самая правдоподобная. Согласна с ней. У Роулинг спрашивали, почему Гарри до пятого курса не видит тестралов, и она ответила, что до этого он не осознавал смерть как факт. Видимо, был еще маленьким для такого тяжелого осознания.
Но - тут зависит и от самого ребенка. Реальные дети в возрасте Гарри, осознавшие смерть, тоже встречаются. И в литературе: Марку Свэю из "Клиента" Гришема 11 лет, Тиму Истлейку из "Кыси" тоже 11 лет. Каждый взрослеет по-своему. Кто в 11, кто в 15. Гарри в 15 при этом взрослее своего отца в том же возрасте.

 Отправлено: 29.01.12 21:11. Заголовок: Syrinx пишет: Ждем ..

 Отправлено: 30.01.12 14:35. Заголовок: Alexsandra Это его п..

Alexsandra

цитата:

Это его прямая обязанность как учителя зельевара, при экстренном ЧП в Хогвартсе, а не одолжение.

Вообще-то прямая обязанность учителя учить, а не лечить.
Вообще-то не это важно.
Речь идет о том, что неважно по собственной инициативе или по обязанности, но Снейп на протяжении первых шести книг помогал многим героям, которые выведены, как положительные. И ни в каком отмывании любовью к Лили он не нуждается.

цитата:

Только по словам Дамблдора. Снейп ему был просто нужен,

Ну, об этом мы узнаем только в седьмой книге.

цитата:

Если бы он выполнял поручения с риском для жизни, то для шпиона это сдача аврорату своих же соратников.

Лорд мог дать Снейпу поручение устроиться в Хог только после того, как Снейп по заданию того же Лорда уже достаточно сильно втерся в доверие Дамбу. А для этого (с согласия того же Лорда) он должен выполнять задание Дамба, которые по идее должны быть связаны с риском. Естественно, если Снейп в то время работал на Лорда (а Лорд именно так и считал все время), то Лорд должен быть в курсе этих заданий и санкционировать их выполнение, но Дамбу знать об этом не обязательно. Так что Дамб мог давать показание в суде приводя достаточно доказательств. И при этом Ближний Круг Темного Лорда быть в курсе. По крайней мере, несмотря, что Снейп устроился в Хог в разгар военных событий, он находится в весьма дружеских отношений с Пожирателями, оставшимися на воле (с тем же Люциусом). А вот Пожиратели в Азкабане говорят о предателе, который год водил всех вокруг пальца.

цитата:

Но только вольелычного зелья в его руках когда он словил Люпина и Сириуса в третьей книге, почему-то не было. И он не пытался дать его Люпину. Хотя именно это следовало сделать в первую очередь, предварительно обездвижив и связав Сириуса, а не разбираться с ними обоими.

Снейп пришел с зельем в комнату Люпина. Дальше ему уже было не до зелья. Вообще-то эта была бы интересная картина. Снейп спешащий на встречу с двумя противниками, тащит в руках место палочки горячее зелье. На карте Снейп видел только Люпина, спешащего в Хижину. И он знать не знал, что судьба ему подарит мантию-невидимку, которую Поттер забыл у Ивы. Так, что вполне возможно ему сходу пришлось бы вступать в бой. С зельем в руках не повоюешь. Да и связанному оборотню зелье не к чему.
На тот момент, Снейп уже определился, что Сириус безоружен, а значит в этот момент более опасен Люпин, у которого и палочка в руках и который в любой момент может трансформироваться. Поэтому и связывается именно Люпин. Безоружный Сириус может топать и на своих двоих. То, что Гарри решит спасать убийц своих родителей, Снейпу в голову не пришло.

цитата:

Что тоже его обязанность как члена ОФ.

Опять же в каноне мы видим члена ОФ, который выполняет свои обязательства, а не Пожирателя Смерти, который рад, что погибнут враги Темного Лорда.
Не рисует Роулинг на протяжении всех книг человека-редиску. Такой он только в голове Гарри. Однако стоит только убрать его предубежденность, получается совсем другая картина.

 Отправлено: 30.01.12 14:47. Заголовок: dust - неприязнь к Л..

dust

цитата:

- неприязнь к Локхарту формируется изначально его показушным поведением.

Да нет, до этого момента он просто комичный персонаж. Причем достаточно беспомощный. И никак не тянет на безжалостного убийцу.

цитата:

- а вот не был этот заика добрым. Нейтрал, который не совершает никаких поступков, по которым можно было определить цвет.

Почему же. По мнению Гарри, бедный заика противостоит злющему и коварному Снейпу и до последнего бережет тайну ФК. Так, что в начале бедный заика видится довольно светлым и опять же довольно беспомощным.

цитата:

- какие конкретно? Хотя в случае в Визжащей хижиной - это анализу не поддается. А легковерность - не смертельное качество. Хотя к смерти оно и приводит.

Дело не в случае в Визжащей хижине. Дело в том, что Люпин на протяжении года был искренне убежден, что Сириус охотится за Гарри, знал, как убийца проникает в замок. И не мог не понимать, что убийца (если бы Сириус был тем, кем его в это время считал Люпин) рано или поздно убьет Гарри. Но своя шкура для Люпина была ближе, поэтому он безответственно замалчивал ситуацию.
К тому же, Люпин пренебрег безопасностью детей. Во всех смыслах этого слова.

цитата:

- оно неверное? Описание точное.

Только если все воспринимать глазами Гарри.

цитата:

Напомню, что этот супершпион явно не нормальным тоном требовал от своего очередного хозяина разделаться с Сириусом.

С предателем и убийцей, от которого если его отпустить, можно ожидать еще много жертв.
Вполне справедливое требование.

цитата:

Во второй, Гарри и Рона встречает не обеспокоенная мамаша Уизли, не декан отвечающий за судьбы мальчиков. Их встречает Снейп

цитата:

- дабы потешить свое ЧСВ.

Очень интересная получается картина. Человек, сбивается с ног, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кому не безразличны эти дети, оказывается хотел просто "потешить свое ЧСВ". Ну, тогда ответьте на вопрос: почему он этого не сделал? Почему не снял с каждого по сотне-другой баллов. Ведь Снейп имел на это полное право и абсолютно никто не смог бы ему в этом помешать. Однако Снейп ограничился только устной угрозой. Да и то не страшной. Это при том, что он действительно переволновался.

цитата:

- а где сказано, что оно прям такое уж сложнейшее? И не забудем, на кого он работает. Так что это, почитай его обязанности.

Вообще-то, Люпин говорит, что очень немногие могут его сварить. Сам Люпин за десяток лет так и не научился. У тому же, зелье надо пить свежее да еще на протяжении двух недель каждый месяц. Так что времени у Снейпа это забирало дай боже. Обязанность Снейпа – учить детей. И больше нет ни единой обязанности. Тем более обязанности быть нянькой Люпина.

цитата:

- и как, вытолкнул? Пришел тот ОФ к шапочному разбору.

Ну Снейп не виноват в неповоротливости ОФ. По словам Дамба от обращался к ОФ как минимум три раза. Первый, когда узнавал, что Сириус дома. Второй, когда связался с некоторыми членами ОФ и предупредил их об инциденте. Третий, когда эти члены как от моря погоды ждали на Гриммо прихода Дамба. Так, что вытолкнуть ОФ в министерство не такой уж легкий труд. Тем более, что надо и Темного Лорда не забывать и получить от него приказ не вмешиваться.

цитата:

- и поэтому он не пытается договрится с Гарри, а с самого начала начинает отрываться на нем, когда никаких поступков Снейп еще и в глаза не видел.

Вообще-то всеобщее преклонение перед Гарри появилось как только он перешагнул порог Хога. И почти сразу нарушение правил Гарри (урок полетов и история с троллем) стало поощряться остальной администрацией. К чему это ведет Снейпу объяснять не надо.

цитата:

- где это сказано?

Битва в Министерстве. Авада успешно отражается от фигуры. Нигде не сказано, что Авада может пробить материальные предметы.

цитата:

- после того, как Лорд наглядно расскажет и покажет, что туда никто не попадет, ему и поверят.

Лорд показывает, и туда залетают. Если не убьют по ходу дела. Так, что не проходит.

цитата:

И вот почему: - опричники не будут себя чистить. Они сами Министерство на клочья разнесут за Комиссию по выродкам, а Амбридж пожалеет, что на свет родилась.

Опричники никогда не являлись самостоятельной силой и без внешней поддержки и управления всегда рассыпались как карточный домик.

цитата:

- и что "правая рука" с этого получила? А заодно уберите квантор всеобщности. Лорд - исключение из правил. И опять же, списочек полукровок, кроме Лорда, предьявите, которые у власти.

"Правая рука" получила то, что хотела. Одну из самых влиятельных должностей в магомире. У Вас интересное требование уберите всех известных в каноне полукровок, и после этого дайте список полукровок, которые там останутся. Может, для начала приведете список полукровок, которые Вам известны.

цитата:

Так что примеры из канона, что полукровок не трогали. Ведь мы всего не видим, не так ли? Как мы можем утверждать, что не трогали?

Вам приводится пример. Полукровка Снейп, которого не только не тронули, а который по головам чистокровных занял место правой руки Темного Лорда. Есть утверждение Гермионы (правда неизвестной достоверности), что среди Пожирателей много полукровок.
И как мы может утверждать, что трогали? При власти полукровки есть. (Пусть Вам это кажется и исключением). Это канон. А вот фактов, что трогали полукровок и фактов, что маглорожденных бросали в Азкабан, в каноне нет. Как можно доказывать то, что не было факта, о котором в каноне нет даже намека. Точно так же, Вы можете потребовать от меня доказательства факта, что Дамб не ел маглорожденных детей на ужин. Вы ведь всего не видим. Не так ли.

цитата:

- вот только повел себя он так, как будто для него это не в новинку и:

Естественно. Факт, что Мародеры нападали на всех, подтвержден словами Лили в этом же эпизоде.
Но и фактом является то, что сам по себе Снейп не был объектом постоянной охоты. Иначе не вел бы себя столь беззаботно.

цитата:

- не показаны. Для окончательного определения калибра вторичного продукта нужно больше.

Не нужно. В эпизоде все показано. Даже с избытком. И причины нападения (скука) и способы развлечения Мародеров, и их садистские наклонности. И испуг одних, и интерес других.
Так, что чтобы еще не показывали, оно не может ни отбелить, ни оправдать Мародеров.

цитата:

- чем? Круцио пытали?

Бедная инквизиция. Ей не чем было пытать так, как у нее не было Круцио.
Круцио не единственный способ пытки. Например, пытка удушьем всегда считалась одной из действенных.
Парень, лежа на спине, задыхается. Это довольно весело и забавно. Даже для его якобы друга. А здохнет тут же на полянке, будет еще веселее.

цитата:

Ну а чудность - Гермиону "милый" Рон точно в таком же стиле доставал.

Может, приведете пример: задыхающаяся Гермиона и заходящийся от хохота Рон?

цитата:

Беру другой эпизод, где Гермионе жубки нарастили, выкинув из него провокацию Драко: - мы видим, как один ученик, бросается на другого. Второй защищается. Появляется учитель и наказывает напавшего. И напавший не выглядит презентабельно, в отличие от Малфоя. Без предыстории я Драко скорее поверю.

Во-первых. В истории у озера показана предыстория. Там действия не начинаются с момента, когда Снейп уже связан и даже не с момента, когда он выхватывает палочку. Там четко показаны мотивы Мародеров. Так, что из эпизода с зубками Гермионы нельзя выкидывать провокацию.
Во-вторых, в данном эпизоде мы видим честную дуэль по всем правилам. Ребята расходятся и бросаются заклинаниями на счет. И ни их вина, что эта дуэль окончилась несчастным случаем. К тому же учитель за этот инцидент никого не наказывает. А пострадавшие один за другим отправляются в больничное крыло. Деток наказывают не за драку, а за оскорбление учителя.
Максимум, что можно увидеть в этой сцене то, что Снейп не очень вежлив с учениками и не терпит оскорблений в свой адрес, а Гарри и Рон не очень то и боятся наказаний.
Все. Ни о какой подлости, и тем более каком садизме ни с одной стороны здесь нельзя сделать выводы.
А вот в сцене о историей с озером можно. Как и можно сделать выводы, что для Мародеров не нужно никаких причин, чтобы напасть на человека и мучить его. Кроме желания повеселиться. При этом ребятки совершенно без тормозов и не стесняются бить в спину. На честную драку их не хватает.

цитата:

- а попытка убийства Гарри с предварительными издевательствами и наслаждением от Круцио имеет место быть в фанфиках.

Демонстрация Пожирателям Смерти того факта, что Темный Лорд смог преодолеть все защиты противника и по прежнему непобедим.

цитата:

В любом случае, налицо явное преувеличение. Берется сцена, которая характеризует только участвующих в ней персонажей. Но из нее высасываются глобальные выводы, для которых оснований нет.

Сцена характеризует Мародеров. Но так, как они являются членами ОФ, то она в какой-то мере характеризует и ОФ. Ведь нельзя отделять. Члены, состоящие в ОФ, - это одно, а сам ОФ к своим членам отношения не имеет и белый и пушистый.

цитата:

- откуда точно известно, что не переживал? Нету ж ничего опять. А сам Сириус в таком состоянии не признается. Из-за гордости как раз.

Очень странная у Сириуса гордость. Делать гадости она ему позволяет, а вот признать свои - ошибки нет.
И жаловаться на жизнь позволяет тоже.
Нет в каноне даже намека на сожаление. Наоборот, полная уверенность в своей правоте. И через несколько недель (месяцев) и через почти два десятка лет. Право, если бы Сириус хоть как-то высказал свое сожаление, его можно было только уважать. А так, отморозок, так и не понявший, что у него кровь такая же, как в у всех, а не голубая, как он считал.

 Отправлено: 30.01.12 15:39. Заголовок: ?TNatali пишет: Реч..

TNatali пишет:

цитата:

Так, что вполне возможно ему сходу пришлось бы вступать в бой. С зельем в руках не повоюешь.

И вместо того, что бы связать и обезоружить Сириуса и Люпина, используя фактор неожиданности и чары невидимости теряет все свои преимущества, выступая один против двух опасных магов, один из которых предположительно убийца 12 человек и предатель Поттеров, начинает толкать речь, и выяснять отношения. Оборотень очень силен, может веревки и порвать, зелье все равно необходимо дать, пока он еще разумен. Для этого надо не угрожать Азбаканом и дементорами, а пообещать что Дамб обязательно выслушает Сириуса, а пока дорогой Люпин выпей зелье. Он же Слизеринец, где его хваленая хитрость. Тем более что Сириус был сам согласен в замок идти.

цитата:

И ты снова посмеялся сам над собой, Злодеус, - огрызнулся Блэк. - Если только этот парень отнесёт свою крысу в замок, - он мотнул головой в сторону Рона, - я пойду без разговоров...

То что Сириус без палочки, еще не значит, что он не может превратиться в огромную собаку и вцепиться Снейпу в горло, а если еще собака будет заодно с оборотнем, то последствия могут быть страшными.
TNatali пишет:

цитата:

Ну, об этом мы узнаем только в седьмой книге.

Дамб думает на много шагов вперед.
TNatali пишет:

цитата:

Лорд мог дать Снейпу поручение устроиться в Хог только после того, как Снейп по заданию того же Лорда уже достаточно сильно втерся в доверие Дамбу

Если Лорд вообще давал ему задание впереться в доверие к Дамбу и быть двойным шпионом в первую войну. Это только предположение, в каноне такого нет. Есть только то, что Снейп сам пришел к Дамбу и все. Остальное та, ложь которую он вешает на уши Беллактрикс. Другое дело что Лорд мог и простить Снейпа, только с обязанностью шпионить за Дамбом, уже во вторую войну.
TNatali пишет:

цитата:

Речь идет о том, что неважно по собственной инициативе или по обязанности, но Снейп на протяжении первых шести книг помогал многим героям, которые выведены, как положительные. И ни в каком отмывании любовью к Лили он не нуждается.

Помогает, благодаря предательству своих же. Какой он положительный герой, лжец, предатель, поспособствовавший всеми своими силами смерти своих же товарищей. Про предательство Лорда еще не говорим, я придерживаюсь мнения что никакая смерть Эванс не является оправданием, просто потому что Лорд ему ничего конкретно не обещал, Эванс не его жена, не его невеста, а враг всей организации ПС. То, что во время второй войны у Лорда остались под началом остались только убийцы и фанатики, а остальные и рады покинуть Лорда но бояться, так бояться Лорда аж жуть бедные (но ничего не делают для чтобы от Лорда избавиться), и поэтому Снейп получается такой благородный, умный, и добрый, избавляет их всех бедняжек от монстра точно в фанфики.
Любви к Снейпу я никогда не понимала, боже упаси от таких Снейпов в жизни.
Даже Сириус по отношению к нему выглядит лучше, он хоть не предатель.

 Отправлено: 30.01.12 16:10. Заголовок: Alexsandra Честно го..

Alexsandra
Честно говоря, я не считаю, что Снейп перешел на сторону Лили из-за Лили или ее смерти. Может быть повод, да и то не основной. Но не причина.
Заметьте, что друзья Снейпа, тех с кем он учился, не попали в Азкабан. (Исключение: Мальсибер, да и то неизвестно, старший или младший)
А если и попали, то явно не по его вине.
Белла с мужем и Крауч-младший (который в Ближнем Круге стоял рядом со Снейпом) спалились явно без его участия и уже после падения Темного Лорда.
Так, что непонятно, кого предавал Снейп. Но в отличии от Каркарова, он не боялся своих бывших соратников. И не видно, чтобы те ненавидели его. Завидовали его близости Лорду (любимчик, советник), но не ненавидели. Иначе Снейп долго не прожил бы.
Снейп поменял свои взгляды, ему не подошли методы Темного Лорда, но своих друзей-Пожирателей он пытается прикрыть.
Темный Лорд доказал свое бессмертие, так что немногие Пожиратели решились бы пойти против его и попытаться от него избавиться. Тем более, что судьба Каркарова – более, чем наглядный урок.

Если в истории с Ивой все произошло так, как рассказывает Люпин, то Сириус явно способен на предательство. Ведь иначе, как предательством Люпина и Джеймса, эту историю не назовешь.

 Отправлено: 30.01.12 16:20. Заголовок: TNatali пишет: Но ..

TNatali пишет:

цитата:

Честно говоря, я не считаю, что Снейп перешел на сторону Лили из-за Лили или ее смерти. Может быть повод, да и то не основной. Но не причина

Тогда все выглядит еще хуже.
TNatali пишет:

цитата:

Завидовали его близости Лорду (любимчик, советник), но не ненавидели. Иначе Снейп долго не прожил бы. Снейп поменял свои взгляды, ему не подошли методы Темного Лорда, но своих друзей-Пожирателей он пытается прикрыть.

Это не в его силах после войны. Не ненавидели может быть, но если каким-то образом узнают всю правду то возненавидят. Поэтому я считаю, что если он уполз, то в Англии ему больше появляться нельзя.
TNatali пишет:

цитата:

Но не причина. Заметьте, что друзья Снейпа, тех с кем он учился, не попали в Азкабан. (Исключение: Мальсибер, да и то неизвестно, старший или младший) А если и попали, то явно не по его вине.

В первую войну. Во вторую ситуация будет другой, все ПС уже как на ладони, они не скрывались, и уже не отвертятся.
Другие непременно попадут по его милости в Азбакан после второй войны, или просто их добьют в битве.
TNatali пишет:

цитата:

Темный Лорд доказал свое бессмертие, так что немногие Пожиратели решились бы пойти против его и попытаться от него избавиться. Тем более, что судьба Каркарова – более, чем наглядный урок.

Сомневаюсь, что ПС до этого дошли. Мало ли что, произошло в годриковой лощине, ПС знают только что Лорд развоплотился, а не умер. Это не совсем бессмертие, просто была потеря тела.
Каркаров предатель. Его надо было прощать? За что?
Сириус говорил, что многие из армии Лорда перестали его поддерживать, разве Лорд за это их всех поубивал. Или это бессмертие их устраивает, потому что оно гарантия что власть в целом останется у них как класса или группы.
TNatali пишет:

цитата:

Если в истории с Ивой все произошло так, как рассказывает Люпин, то Сириус явно способен на предательство. Ведь иначе, как предательством Люпина и Джеймса, эту историю не назовешь

Люпин не лжет во всяком случае, у него просто нет времени выдумать такую историю, он ведь узнал что Сириус не виновен, только этим же вечером благодаря карте мародеров, и не знал что ему придется доказывать трио как крыса может быть анимагом, а ведь только в доказательство этой возможности Люпину пришлось рассказывать историю с ивой.
Если Сириус рассказал все Джеймсу, то это значит, что намеренного предательства не было, а была глупость которую Сириус не осознал. Мы даже не знаем, видел ли Сириус вообще как Снейп полез под иву. Может ляпнул, и пошел дальше, и ему даже в голову не пришло что Снейп туда полезет, кто следует советам своего врага?
На Хижине ведь были сверхмощные запирающие чары? В таком случае особой опасности для Снейпа и не было, если оборотень заперт, если конечно Снейп не вздумает в хижину ломиться и снимать заклинания.
TNatali пишет:

цитата:

С предателем и убийцей, от которого если его отпустить, можно ожидать еще много жертв. Вполне справедливое требование.

Справедливое. За исключением одного, Снейп сам предатель, и если у него получиться убить Лорда, сам потенциальный убийца. Правда в чужом глазу соломинку он видит, в своем бревно не замечает.

 Отправлено: 30.01.12 17:40. Заголовок: TNatali пишет: С пр..

TNatali пишет:

цитата:

С предателем и убийцей, от которого если его отпустить, можно ожидать еще много жертв. Вполне справедливое требование.

- ну, требование пощадить Лили было тоже справедливым. И что? Мог бы и привыкнуть, что начальству лучше видней, и оно на него болт кладет. А истерики делу не помогут.
TNatali пишет:

цитата:

Лорд показывает, и туда залетают. Если не убьют по ходу дела. Так, что не проходит.

- какого хода дела? Убийств не умеющих защищаться магглов или магглорожденных? После пары блестяще проведенных операций, в процессе которой министерство выставлено кретинами, потерявшими кучу людей?
И когда эти операции тщательно планируются, поддерживая имидж Лорда на высоте?
TNatali пишет:

цитата:

Вам приводится пример. Полукровка Снейп, которого не только не тронули, а который по головам чистокровных занял место правой руки Темного Лорда.

- долго он там удержался? Год прожил. А что там дальше могло быть - мы уже никогда не узнаем.
Может, этого бескрылого ангела Лорд в расход намечал. И пустил.
TNatali пишет:

цитата:

Вообще-то всеобщее преклонение перед Гарри появилось как только он перешагнул порог Хога. И почти сразу нарушение правил Гарри (урок полетов и история с троллем) стало поощряться остальной администрацией. К чему это ведет Снейпу объяснять не надо.

- зато надо объяснять Гарри. И как, что-то получилось? Наоборот, доверия словам Снейпа у Гарри не стало ни на грамм..
TNatali пишет:

цитата:

Деток наказывают не за драку, а за оскорбление учителя.

- а за провокацию никого не наказывают. Даже не интересно. И ее для восприятия сцены можно смело выбросить, так как об ней дальше упоминания и нет. И оскорбление учителя тоже характеризует Гарри не с лучшей стороны..., если не знать, что этоза учитель.
TNatali пишет:

цитата:

Битва в Министерстве. Авада успешно отражается от фигуры. Нигде не сказано, что Авада может пробить материальные предметы.

- любимый прием адвокатов ПСов. Да, охотничье ружье, равно как и автоматическое оружие, однаково убивают. Да, они оба бессильны перед броней танка. Только вот почему же вояки вооружаются не охотничьим, а совершенно другим оружием? Может, потому, что до материальных предметов надо еще добежать? И об пробивной способности Авады неизвестно. Ну да, метровую стенку не пробъет, а сквозь деревяшку пройдет без усилий.
Да и какая пакость: мгновенное создание материи демонстрируют не школьники, а Лорд, Дамб, и Минерва. И конечно же, несомненно, мирные обыватели умеют тоже, а то и больше, что и эта троЕца, у которых минимальный возраст - лет семдесят, и которые не на диване лежали все эти годы.
TNatali пишет:

цитата:

Демонстрация Пожирателям Смерти того факта, что Темный Лорд смог преодолеть все защиты противника и по прежнему непобедим.

- да ну? А я вижу торжество над врагом и желание насладится муками поверженного врага. Целенаправленно.
TNatali пишет:

цитата:

А вот фактов, что трогали полукровок и фактов, что маглорожденных бросали в Азкабан, в каноне нет.

TNatali пишет:

цитата:

Опричники никогда не являлись самостоятельной силой и без внешней поддержки и управления всегда рассыпались как карточный домик.

- интересный метод ведения дисскусии.
Когда вам удобно, объявляется, что магглорожденных НЕ бросали в Азкабан, потому что мы этого не видим. Хотя глядя на Амбридж, в это верится леко.
Когда вам удобно, объявляется, что магглорожденные являлись силой, хотя следов опять же мы этого не видим. А следы такого не могли не остаться. И опричники опричниками, но в таких услових формируется каста, которая никуда не денется и позиции свои без боя не сдаст. И вымарывать из истории упоминания об них никто специально не будет. Но мы ведь следов тоже не видим, но вы уже уверены, что так и было. Хотя ваше же предыдущее утверждение - "не показано, значит не было" противоречит этой точке зрения. Удобно передергивать, конечно.
Между прочим, УПСы тоже без внешнего управления развалились как карточный домик. Так что не валите с больной головы на здоровую. И если кто и опричники - так это УПСы. Похожи, знаете.
Так что выдумывая фанфики, постарайтесь их хотя бы в канон вписывать.
TNatali пишет:

цитата:

Может, приведете пример: задыхающаяся Гермиона и заходящийся от хохота Рон?

- словами и действиями, не направленными прмо, допекать тоже можно. Вон, Рон свою "Секумсепру" заработал.

 Отправлено: 30.01.12 18:22. Заголовок: TNatali пишет: Да н..

TNatali пишет:

цитата:

Да нет, до этого момента он просто комичный персонаж. Причем достаточно беспомощный. И никак не тянет на безжалостного убийцу.

- вы Локхарта с Квиреллом не перепутали? А то, если у магов так судят, то ничего удивительного.
Это Квиррел убийца, а Локхарта по другой статье пускать надо. Хотя и тяжкая у Локхарта статья, но разная.
TNatali пишет:

цитата:

"Правая рука" получила то, что хотела. Одну из самых влиятельных должностей в магомире

- и как, она на ней на что-то повлияла? Не видно. Кэрроу резвятся, как у себя дома, а личность на "самой влиятельной должности" не может, (а может, просто не хочет?) осадить "своих" "подчиненных"?
И какое такое влияние?
На момент седьмой виляние должности директора ниже плинтуса.
А вот негативное отношение на этой должности получить можно.
И вы у него в голове были, чтобы сказать, чего личность точно хотела?
А влиятельная должность - это та Комиссия по ублюдкам, во власти которой любого можно отправить в Азкабан. И что там про правосудие до седьмой книги? Разницы не вижу.

 Отправлено: 31.01.12 00:17. Заголовок: katerson пишет: да ..

katerson пишет:

цитата:

да ни разу. Душа - она одна. И у Лорда ее целой не было уже после смерти Миртл

У Лорда душа была просто она хранилась в крестражах, а не в нем самом.
Причем здесь целая душа или рассколотая? Главное что она жива. А вот после уничтожения крестражей душа уничтожаеться навсегда. Расскол души, не является смертью души. Душу расскалывает абсолютно любое убийство, без всяких оправданий типа самозащиты, или мы так были вынуждены действовать. Так что в каноне множество магов уже с рассколотой душой ходит, только она остаётся при них, а не храниться в крестраже. Тот же аврорат, те же министерские уже с рассколотой душой, потому что совершали убийства и во время войны, и осуждали на медленную смерть в Азбакане.Так что Поттер, его компания и Дамблдор чужую душу уничтожили, и это факт.

 Отправлено: 31.01.12 02:15. Заголовок: Alexsandra пишет: С..

Alexsandra пишет:

цитата:

Снейп сам предатель

Мир глазами Гарри Поттера. Юношеский максимализм. Все делится на черное и белое
Забавная дискуссия - слишком много домыслов, слишком ощутимо влияние фанфиков. Слишком мало фактического материала предоставлено каноном по некоторым вопросам, чтобы вывести истину Зато сколько простора для полета фантазии! Пишите фики, господа!