Сообщение: 2098
Зарегистрирован: 03.01.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.04.12 23:06. Заголовок: dust Ну не по могила..
dust Ну не по могилам же Хагрид колдографии собирал. Он их собирал по друзьям, которых было так много в дни учёбы и которые никак не проявились по отношению к сыну погибшей подруги. А в дни учебы, помнится никто из них понять не мог, как это она общается со Снейпом. dust пишет:
цитата:
И очень похоже, что он принял правила игры системы, и даже получает удовольствие от них.
Он уже набил шишки и теперь соответствует системе насколько он может ей соответствовать. Он ведет себя так, как должен вести в этой системе. Стоит ему повести себя по-другому, и его сметут. Повторюсь, уважение в системе ценностей отсутствует. Воспитанные в таком ключе подростки воспримут любое иное поведение как мягкотелость. Снейп уже имел с ними дело раньше и теперь занимает сильную позицию сразу с первого урока. Да, в рамках системы. Потому что, повторяю, бороться с ней все равно, что сами знаете что делать против ветра. Что до его эмоций, то мне всегда казалось, что эмоциональное развитие осталось у Снейпа там, на последних школьных курсах. Ум развивался, сила и мастерство, вероятно росли. А эмоциям-то с чего? Для эмоций тоже пища нужна. Так что в известно степени Снейп эмоционально как раз зрелой личностью не является. Он отыгрывается за прежнюю слабую позицию. Это не похвально, но по-человечески понятно, а главное, исправимо. Та же МакГонагалл имеет практически тот же стиль преподавания, с Невиллом, внуком своей подруги и грифиндорцем, за которого она по идее отвечать должна, воспитывать, она обходится так же как Снейп. Она ставит себя в ту же сильную позицию. И отсутствие эмоций тут по мне так страшнее. Она себя так ведет, потому что считает, что только так и можно. Что так надо. Снейп золотое правило Песталоцци хотя бы по отношению к своему факультету соблюдает.
Снейп осознает свою вину и стремится исправить сделанное. Он при этом даже не оправдывается, хотя мог бы.
- хм, а что там с попытками Лили отговорить Снейпа от изучения ТИ и общения с йуными Пожирателями? Взаимодействие-то идет в обе стороны. Ибо он пытается исправить так сказать, тактический промах, который и так понятен. А как насчет других промахов? Которые он не считает промахми, но при этом они являются ими? Тут, конечно, можно сказать, что Лили тоже предвзята, что она не сможет убедить человека, не владея материалом, но каждый человек имеет право выбирать комфортную обстановку. И если друг водится действительно с нехорошими личностями, употребляет наркотики, на попытки увещевания не реагирует, то процесс расхождения неизбежен. (Все домыслы об ТИ являются домыслами, но вариант опасной области по аналогии с радиацией имеет возможность быть. )
Тут, конечно, можно сказать, что Лили тоже предвзята, что она не сможет убедить человека, не владея материалом
У меня ощущение такое, что она и не стремится овладеть материалом. Она вписалась в систему, приняла её как данность и не задумывается о несообразностях и противоречиях. Она даже не задумывается о том, что упоминает тех, с кем Снейп вероятно, просто живет в одной комнате. Её претензии по меньшей мере туманны. Чего она от него хочет? Чтобы он ночевал в коридоре и бойкотировал собственный класс? Если бы он с ними действительно дружил, то не находился бы по отношению к мародёрам в настолько слабой позиции. Они бы поостереглись нападать на одинокого Снейпа зная, что где-то неподалёку может оказаться его компания. Стало быть компании не существовало, были просто друие ученики того же класса, которых восстанавливать против себя Снейпу совершенно не улыбалось. У меня давно сложилось чувство, что Снейп её вообще устраивал только до момента поступления в школу. До школы Лили с её магическими способностями оказалась выкинутой из маггловской системы. Она не как все, она другая и ей это несмотря на гордость (я могу то, чего никто вокруг не может) неприятно. Появляется Снейп, грязный тощий оборванец из неблагополучного района, он вне её системы ценностей, вне её предпочтений, но только он оказывается таким как она со способностями. и обладает дополнительной информацией. Как только Лили оказывается в среде себе подобных, она вписывается в эту новую систему, а Снейп остается стоять особняком. Чумазых оборванцев нигде особенно не любят, особенно если они при этом еще "слишком умные". Она пользуется нанесённым ей оскорблением чтобы с чистой совестью отвязаться от балласта в его лице.
Отправлено: 30.04.12 00:54. Заголовок: vasalen пишет: Это ..
vasalen пишет:
цитата:
Это не похвально, но по-человечески понятно, а главное, исправимо.
- как? Такие исправления идут изнутри человека, а толчка для изменения нет и не будет. Замкнутый круг. vasalen пишет:
цитата:
И отсутствие эмоций тут по мне так страшнее.
- почему? Все проблемы от эмоций, как и видно в Поттериане. Как раз, не поддавайся Снейп эмоциям, что-то бы в пределах самой Поттерианы пошло иначе. Потому как урок, что бывает, если поддаваться эмоциям, Снейпу уже преподан. vasalen пишет:
цитата:
Снейп уже имел с ними дело раньше и теперь занимает сильную позицию сразу с первого урока.
- в том числе и по отношению к тем, кто в системе еще не находится, усиливая систему. Да, против системы бесполезно работать, но стоит ли ее сразу в карьер усиливать? Потому как причины его поведения никому не интересны, а вот манера - наглядно показывает подрастающему поколению, что только так и можно. И даже если кто-то сомневается из тех, кто воспитан системой - то сие лишь похоронит сомнения. Причем эта позиция - очень подозрительно избирательна. И к действительно воспитанным системой Снейп проявляет понимание. vasalen пишет:
цитата:
Она пользуется нанесённым ей оскорблением чтобы с чистой совестью отвязаться от балласта в его лице.
- ну, а что прикажете делать, если противоречия накапливались давно? И почему противоречия, если они имел место быть, должна была решать только Лили? Я вот против чего радикально возражаю: vasalen пишет:
цитата:
Снейп осознает свою вину и стремится исправить сделанное. Он при этом даже не оправдывается, хотя мог бы.
- это единичный эпизод. На его основании строить далеко идущие выводы, имхо, не получится. Ибо построение теорий на обрывочных эпизодах, порождают очень странные теории, наподобие бреда об "милосердии" Вольдеморта. И между прочим, есть еще Рон, который пытается извиниться, после того, как творит нечто подобное. И Рон наглядно показывает, что иногда всепрощение вредно. Не доходит-с. Прощают его, прощают - а он все повторяет свои "подвиги". vasalen пишет:
цитата:
Та же МакГонагалл имеет практически тот же стиль преподавания, с Невиллом, внуком своей подруги и угрифиндорцем, за которого она по идее отвечать должна, воспитывать, она обходится так же как Снейп.
- и при этом боггартом у Невилла оказывается почему-то Снейп, в то время как у Гермионы - Минерва, которая служит вестником неприятных известий, а не сама по себе. Хотя тема об уровне и отношении преподавателей - обсуждению не подлежит. Потому как истина там родится не может. vasalen пишет:
цитата:
Снейп золотое правило Песталоцци хотя бы по отношению к своему факультету соблюдает.
- мм, а что за правило? Тем более, что толку от его педагогики даже там - все равно ноль, с усилением системы еще дальше. vasalen пишет:
цитата:
У меня ощущение такое, что она и не стремится овладеть материалом.
- там два пункта: - опасность ТИ. С этим, действительно, проблемы. Когда это еще Лили изучать вопрос, что такое ТИ и почему в эту бяку лучше не лезть. - отношение к сторонникам чистой крови - тут как раз и овладевать не надо, все и так ясно.
Отправлено: 30.04.12 01:12. Заголовок: vasalen пишет: Он и..
vasalen пишет:
цитата:
Он их собирал по друзьям, которых было так много в дни учёбы и которые никак не проявились по отношению к сыну погибшей подруги.
- Дамблдора из уравнения выпустили. Который и более близкого Люпина каким-то макаром убедил деражаться подальше. Более далеких знакомых - так еще проще убедить, что все в порядке.. vasalen пишет:
цитата:
Он ведет себя так, как должен вести в этой системе.
- немного об системе. Вы забываете, о ком речь. Речь о небольшой группе людей, где каждый вынужден полагаться сам на себя. Потому как маги живут разрозненно, и каждый вынужден будет со своими проблемами справляться сам. Как пример, если кто-то начнет ловмиться в дверь, в нашем обществе можно попробовать вызвать милицию, чтобы они разобрались с этой проблемой. А если в двери к магу начнут ломиться те же Пожиратели - шансов, что авроры успеют, нет. Связь же отсутствует. То есть, людям такого общества должно быть привычно справляться самому. Помощи ждать-то неоткуда. Достаточно похоже проблемы "умников" и "сильных" описано у Кира Булычева - "Перевал". Маги находятся где-то в такиж же условиях.
Сообщение: 2100
Зарегистрирован: 03.01.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.04.12 02:47. Заголовок: dust Спорить я с вам..
dust Спорить я с вами не буду. Потому что мы все равно останемся при своем мнении каждый, а выводы в любом случае делаем на основе единичных эпизодов, ибо другого в каноне нет. Хочу только сказать о dust пишет:
цитата:
Такие исправления идут изнутри человека, а толчка для изменения нет и не будет.
В данном случае толчок может быть только извне. Я имею в виду ситуацию смены системы. Окажись любой герой поттерианы в мире магглов в обществе людей воспитанных на необходимости взаимоуважения, и впишется в эту систему органично только Снейп. Не сразу, естественно, потому что эту систему еще надо будет оценить, привыкнуть к ней и научиться соответственно действовать, но Снейп сможет, а Рон - нет. Боюсь, даже магглорожденная Гермиона все равно - уже нет. Такое вот мое ИМХО.
Отправлено: 30.04.12 03:09. Заголовок: vasalen пишет: У ме..
vasalen пишет:
цитата:
У меня давно сложилось чувство, что Снейп её вообще устраивал только до момента поступления в школу. До школы Лили с её магическими способностями оказалась выкинутой из маггловской системы.
Согласна с вами: это кажется наиболее правдободобным объяснением, почему она так легко его "отпустила" и не простила в запале выкрикнутое оскорбление.
Знаете, мне кажется, порой, уж больно сильное значение придают этому оскорблению, ну, сказать грязнокровка прям чуть ли не заавададить. IMHO это нечто сродни оскорблению афроамериканцев в нашем мире или татар... Приводить примеры не буду, клавиатура не поворачивается :) И уж так вот за это оттолкнуть вмиг...при свой расхваленной другими милосердности.
Про уважение... Повторю свой вопрос иначе: а кто в окружении Снейпа (зашуганного по жизни и ценой неймоверных усилий добившегося своего положения + человека, априори не знающего, что такое быть в покое и безопасности) достоин его уважения? Ученики? Нет, с ними он прав, иначе ни как с этой гопкомпанией. Учителя? Не смешите меня... при их то лицемерии (дамблдор со своим прошлым, минерва с двойными стандартами, спраут со своей мягкотелостью, люпин - вообще что-то с чем-то, хагрид с "милыми" зверюшками). Ну, кого уважать Снейпу??? Быть вежливым и в рамках приличий - да, но не уважать... Кстати, для меня быть в рамках приличий и уважать - разные вещи.
Кстати, о чем мы вообще говорим? Взяла с полки словарик: уважение - почтительное отношение, основанное на признании чьих-нибудь достоинств.
Так чьи достоиснтва должны впечатлить Северуса Снейпа? IMHO в его окружении ничьи.
А вообще начинаю думать, что Ро не так уж плохо сделала своих персонажей, со всеми своими противоречиями они весьма реаличтичны, ибо живые люди тоже не всегда и все делают логично, по стандартну, в рамках своего стиля поведения и так далее...
Anglachel Достоинства не обязательно должны впечатлять. Их просто следует признать имеющими место быть. Уважение каждого встреченного человека базируется на признании того, что он обладает какими-то мне неизвестными достоинствами. Даже если мне не интересно выяснять какими, я априори считаю, что они есть. И только если поведение человека показывает четко и недвусмысленно, что их нет, а есть нечто прямо противоположное Скрытый текст
не пишу недостатки, ибо считаю подобное слово допустимым только в применении к себе
тогда он лишается моего уважения и остается только вежливость, потому что уважения к себе у меня никто отнять не может. Кроме вежливости также появляется стойкое желание увеличить дистанцию между мной и таким человеком до максимума.
Достоинства не обязательно должны впечатлять. Их просто следует признать имеющими место быть. Уважение каждого встреченного человека базируется на признании того, что он обладает какими-то мне неизвестными достоинствами.
Признаю, я не совсем верно употребила слово "впечатлили" в плане достоинств... следовало уточнить, что имхо даже очевидные достоинства окружающих не могли затмить всей той лицемерной подноготной, которая была известна Снейпу. И он не уважал других, он просто сосуществовал рядом, стараясь сам как-то выкарабкаться, плюс оправдаться по канону Ро за свои проступки.
Вообще канонное чувство вины Снейпа и мазохичная влюбленность по мне конкретно все портят... На них по идее все и держится, вся эта мутосветь со шпионством и защитой бедного Гарри... Не привяжи так Ро Снейпа, он был бы более гармоничен... и счастлив. А так, ну просто марионетка Дамблдора, которую тот дергает за веревочки, причем дергает, причиняя максимум боли. Оффтоп:
цитата:
И только если поведение человека показывает четко и недвусмысленно, что их нет, а есть нечто прямо противоположное тогда он лишается моего уважения и остается только вежливость, потому что уважения к себе у меня никто отнять не может.
А что если вы просто этих достоинств не заметили? По другому: если то, что вы сочли недостатком, на самом деле есть достоинство? Показал четко и недвусмысленно... лично я знаю очень мало четких и недвусмысленных людей, обычно, они, как и их действия, весьма расплывчаты и "многосмысленны".
Сообщение: 2102
Зарегистрирован: 03.01.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.04.12 04:36. Заголовок: Anglachel я имею в в..
Anglachel я имею в виду самую что ни на есть конкретику. Уважать человека, который спер у своего же коллеги деньги из кармана? Сделавшего явную и недвусмысленную подлость? Убейте меня, я не буду уважать Люпина. Мне сперва сильно не понравился его педагогический прием с Невиллом, однако это я еще готова списать на скудоумие. Но его побег от беременной жены не лезет ни в какие ворота. Уважать Амбридж - только как врага, способного причинить существенный вред. Но не как человека. А вот уважать Флитвика, Трелони и Синистру, о которой в каноне вообще ничего не сказано, - пожалуйста.
vasalen Уважать кого-либо как врага, как друга, как любовника, как человека... чует мое сердце этот оффтоп имеет богатый потенциал
ИМХО я могу признать достоинства субъекта, но не относиться к нему из-за этого почтительно, то есть не уважать, но быть в рамках приличий. Словарик, кстати, "доставляет", уважать - относиться почтительно, почтение - глубокое уважение... мда, великий и могучий... Обожаю читать словари...есть такая слабость.
Возврашаясь к предмету нашей темы: мне не верится, что Снейп уважает окружающих (исходя из вышесказанного), признавая их достоинства (тем более авансом), скорее, он их терпит, видя свою зависимость от них, зависимость, в которую его загнал автор. От учеников он зависит профессионально, работа как бы, от Дамблдора - вообще жизненно, от Лорда - аналогично Дамблдору, от Лили - зависимость в виду идеализации и непонятного чувства вины, от Гарри - ибо ему его навязали...
Ну, какое тут уважение с его стороны к окружающим, честное слово... послать бы всех подальше и жить спокойно. Но он не может...автор не дает.
Anglachel насчет того кого и как уважает Снейп в каноне полное ППКС. Но я уже с самого начала сказала, что у Роулинг уважение отсутствует в системе. Там не уважает никто и никого. Не помню в какой теме успешно доказали, что общество магов фактически тоталитарно, а в тоталитарной системе уважение не может быть ценностью. Между прочим, у нас в стране это тоже изрядно ощущается. Причем на обычном бытовом уровне. Сколько раз в разговорах о семьях на работе я слышала от "старших товарищей" словосочетание "мой козел" в качестве самого нежного определения супруга. И они с этим козлом живут бок о бок всю сознательную жизнь и разводиться и не думают. Полагают, что все в порядке. То есть вот такой уровень уважения к мужу, которого так определяют при посторонних. И к себе, это ж как надо себя не уважать, чтоб всю жизнь жить в стойле с козлом, если уж на то пошло. Но об этом даже не задумываются. Одна из моих новых родственниц только так обращается с мужем. "А ты, дурак, заткнись!" - каждая вторая фраза в её общении с супругом при посторонних в общем-то людях. И он терпит и не обращает внимания. То есть проблема та же. Там, где тоталитарной системы не было ничего подобного просто нет. Абсолютно иное воспитание. Больше двух месяцев провела во французской песочнице. Каюсь, я была единственной, кто периодически повышал голос на своих подопечных. Не хватало уважения. Скрытый текст
Точнее нервов, но от этого не легче, у французских родителей хватало. Они ни разу не повысили голос на моего, что бы он ни делал. Мой подопечный все время хватал чужие игрушки, игнорируя собственные. Если начинался конфликт, французы абсолютно спокойно говорили что-то типа "Гастон, извинись перед малышом" Это они еще и извиняться должны, за то, что у них увели лопатку или машинку. И никогда никаких претензий ко мне, что с моим подопечным приличные дети водиться не должны.
Оффтоп: vasalen ну, психология иностранцев - это вообще отдельная тема. С одной стороны потрясающая деликатность, с другой - равнодошие к проблемам других + жуткая неискренность. Но это мой личный опыт с немцами и англичанами. Тут вообще можно много говорить... Кстати, наши люди все равно душевнее. Не люблю иностранцев за привычку улыбаться и быть вежливым ибо так положено. Они и дрянь тебе с улыбкой подложат и ничего :) Так что наш "мой козел" может быть гораздо больше наполнен любовью, чем их "мой дорогой супруг Том". Скрытый текст
Не очень поняла, что значит, "французская песочница", ну, да ладно...
ЗЫ: Наш диалог, я надеюсь, все же диалог, а не два монолога, дурно повлиял на меня: вместо того, чтобы доставлять себе удовльствие НЦ с Малфоем я влезла в заведомо пропащее дело - написание истории про освободившегося от авторских пут Снейпа, как он мне видится :)
Отправлено: 30.04.12 14:22. Заголовок: Очень жаль, что мы т..
Очень жаль, что мы так и не увидели, как Снейп ведет Высшие зелья. Мне почему-то кажется, что тех учеников, которые к нему пробились, он как раз может уважать и общается с ними несколько иначе, именно как с учениками Мастера ИМХО. Очень примечательны разговоры с Дамблдором в воспоминаниях, там у Снейпа совершенно другие интонации, мне так слышится, по крайней мере. Он иронизирует очень мягко, явно заботится о Дамблдоре и принимает его. А вот Дамблдор неискренен, постоянно путается в масках, то бьет на жалость, то лезет в душу, то шантажирует. И жутко, что за возмущением Снейпа, он подозревает только привязанность к Гарри или любовь к Лили. То есть великий светлый маг вообще не понимает, что помимо личных симпатий может мотивировать человека. С Амбридж Снейп общается именно как интеллигентный, уважающий себя человек. Меня в свое время поразило заявление, что Дамблдора постоянно предупреждали насчет Снейпа, но он не обращал внимание. То есть он с этими людьми работает, завтракает, обедает, участвует в педсоветах и т. д., а они за его спиной шушукаются, может быть даже не особо скрываясь. И здесь жесткость Снейпа объяснима и оправданна, от него явно ждут, что он будет на брюхе ползать и в глаза заглядывать, как Люпин.
Согласна с vasalen насчет Лили. Человека, который дорог, как друг, брат, неважно, так легко не отпускают, даже если он связался с плохой компанией. Если уж общение стало совсем невозможно, рвать все равно больно, а я как-то не заметила, чтобы Лили переживала. И если вспомнить, что именно в тот год у ее друга умерла мать, а жили они в одном городе...
это песочница во Франции. Конкретно в Париже. Просто учитывая двух маленьких детей за которыми я присматривала, я все время околачивалась именно в различных песочницах.
Очень жаль, что мы так и не увидели, как Снейп ведет Высшие зелья. Мне почему-то кажется, что тех учеников, которые к нему пробились, он как раз может уважать и общается с ними несколько иначе, именно как с учениками Мастера ИМХО.
Мы не увидели как он их поколению Поттера младшего преподает, но, вполне вероятно, когда-то и кому-то он их преподавал... Показательно тут, как Ро показала любимчиков Слагхорна в 7-ой книге, не представляю Снейпа, устраивающего нечто подобное... честно говоря, вообще не представляю его, общающегося с кем-то из учащихся по своей воле вне учебного процесса.
Отправлено: 30.04.12 21:29. Заголовок: Anglachel Мы не уви..
Anglachel
цитата:
Мы не увидели как он их поколению Поттера младшего преподает, но, вполне вероятно, когда-то и кому-то он их преподавал...
По-моему, он преподавал их более 10 лет, с начала 80-х до 96, нет? Клуб, как у Слагхорна, я тоже не представляю. Но, именно, в ходе учебного процесса, с учениками. увлеченными зельеварением, достаточно упорными и старательными, он вполне мог общаться более естественно. Я легко могу представить Снейпа, состоящим в переписке с алхимиками, филологами, знатоками древностей, главное, максимально далекими от войны. Причем общение носит такой характер, что зная все нюансы взглядов корреспондента на проблему датировки этрусских надписей, он из 115 письма случайно узнает, что тот наполовину сатир и живет в резервации. Ну, это мечты, мечты.
Отправлено: 30.04.12 22:11. Заголовок: Anglachel более есте..
Anglachel более естественно, не столь напряженно. У меня стойкое ощущение, что Снейп несколько утрирует образ темного мага, жуткого и опасного, как бы доигрывает. В Человеке, который выжил описывается Замещающий - прием окклюменции - ментальная маска. А без нее Снейпа только Дамблдор и видел.Скрытый текст
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума