Отправлено: 08.05.09 08:30. Заголовок: Темные искусства или почему кресстражи - наитемнейшая магия ;).
Меня интересует только мнение форумчан и ничего более. Возможно, тема уже поднималась, но сейчас в архиве, я буду благодарен за ссылку.
Итак, Темныые искусства. 1. Правомерно ли вообще деление на темную и светлую магии? 2. Если да, то какие именно виды магии вы относите к Темной магии? Почему? 3. Откуда берется энергия для совершения колдовства? 4. Есть ли разница для темной и светлой магии или дело только в мотивах? Внимание, я не рассматриваю мотивы примыкания мага к той или иной стороне: это его личное дело. Речь идет о технической стороне вопроса.
Принимается все. Личные фантазии, ссылки на авторитеты в виде сказок, фантастики и фентези. Анализ произведений.
Отправлено: 08.05.09 10:07. Заголовок: Интересные вопросы. ..
Интересные вопросы. Попробую поразмышлять на эту тему. 1. По-моему, деление на тёмную и светлую магию - не столько морально-этический вопрос, сколько просто проблема классификации. Надо было различать разные виды магии, вот их и поделили. Как и везде, мир не делится строго на чёрное и белое, есть полутона, и поэтому некоторые виды заклинаний могут иметь качества, относящиеся к обоим сторонам. Поэтому их сложно отнести к определённому виду, и разделение на ТМ и СМ сделано волевым усилием какого-нибудь авторитетного мага, к чьему мнению прислушалась общественность. Или советом старейшин, к примеру. Это не значит, что решение окончательное и обжалованию не подлежит, оно лишь отражает определённые общепринятые нормы. 3. Интересно, но не очень меня устраивает объяснение по Лукьяненко - что магическая энергия растворена в мире, и маг - как пустой сосуд, умеющий её собрать и применять; чем меньше он вырабатывает собственной энергии, тем он больше использует "общую", и тем сильнее как волшебник. Теория джедаев - симбиоз, наделяющий Силой - тоже не вдохновляет. У тебя или есть эти таинственные (не помню)), или их нет, и ничего уже не поделаешь. Мне хотелось бы думать, что магия - это определённые способности. Могут быть разного уровня. Но пользоваться ею могут все, даже магглы - без "глупого махания палочкой", просто в других областях. Варить некоторые зелья, заниматься нумерологическими расчётами, и т.д. 4. Возможно - есть разница, а возможно - и нет Как в природе- для неё нет разницы между рыбами и птицами. Может быть, ТМ и СМ всё же отличаются друг от друга какими-то качественными характеристиками. У Роулинг, я так понимаю, различия продиктованы мотивацией, ожидаемыми результатами и личными качествами. Тогда фиговый из Поттера тёмный маг)) Наверно, Авада Кедавра, даже применённая для эвтаназии, всё-равно - Тёмная магия, потому что несёт смерть. Но в таком случае, а так же для самообороны и защиты - Авада просто заклинание, пусть и тёмномагическое, но вынужденное, и потому отчасти лишённое негативной этической окраски.
В некоторых фиках встречалось мнение, что ТМ разрушает душу. Сомневаюсь. А что вы об этом думаете? Крестражи, как наитемнейшая магия - наверно, как раз потому, что физически разрушает душу, и лишает человека именно человечности, превращая его в ущербный осколок.
Отправлено: 08.05.09 13:33. Заголовок: Пожалуй, самое верно..
Пожалуй, самое верное - это разрушение души теми видами магии, которую называют темной. Спасибо за формулировку. 1. Правомерно ли вообще деление на темную и светлую магии? Сдается мне, что деление на магию темную и светлую обусловлено какой-то объективной реальностью. Вопрос в том, что люди зачастую считают темной магией не то, что ею действительно является. Недаво в реале между моей родственницей (любит называть себя язычницей, но не из тех новоязчников, которые хрен знает чем занимаются) и православной ее коллегой произошел забавный диалог. Леди Тай описывала жертвоприношение Аиду (по Одиссее), а христианка в ужасе завизжала: так это же Темная магия (овцы черные, кровь в землю, кладбище как заменитель мира мертвых). Ни фига это не темная магия. Большей частью магия нейтральна. Важно кто и в каком контексте ее использует. Так что то, что у Ро именуется ЗОТИ на самом деле - обычная боевая магия. Пардон, ОБЖ в Хоге. 2. Если да, то какие именно виды магии вы относите к Темной магии? Почему? Значит, если есть магия темная, то она однозначно должна использовать истоячники энергии, вредоносные для мага и/или окружающей среды. 3. Откуда берется энергия для совершения колдовства? Вот в этовсе и упирается. Допустим, маг берет энергию извне (от земли, от Неба, от мертвых, от живых, от воды, солнца и др мощных источников бесперибойного питания). В конце-концов, у человека на потребление энергии целыых семь чакр, и некоторые работают лучше остальных. Имхо, у части людей, например, все зависит от связи с окружающей средой, а у других - от эмоционального настроя. Есть ли такой источник, который разрушает мага и мир вокруг него? В таком случае, это может быть магия, основанная на эмоциях. О том, чтомагия может разрушать дшу я как-то не думал, так что честно не буду писать. В таком случае, речь идет о магических воздействиях вызывающих смерть и болезнь живого существа. И не суть важно, кто сказал "Авада кедавра", его душа однозначно претерпела урон. 4. Есть ли разница для темной и светлой магии или дело только в мотивах? Выходит, разница таки есть. Но... И тут не все гладко. Вот, например, ненависть. Как то без нее тоже не все сделается.
Кстати, еще один анекдот из реала. Кружок экстрасенсов. Учат опредлять силу этих самых чакр. На мне. Я невничаю, что чужие тетки машут вокруг меня руками, и чтобы отвлечься, начинаю про себя читать стихи. Один сонет Шекспира и Священную войну. Так вот, в первом случае на месте моей сердечной чакры (не помню как ее правильно зовут) обнаружена просто струя энергии теплой и позитивной, во втором - ледяная яма. Я знаю, что Священная война - мощное произведение, исполненное ненависти. Но я отказываюсь признавать, что эти чувства могли повредить душам тех людей, которые шли и громили с этой песней фашистов.
Отправлено: 08.05.09 13:35. Заголовок: Дюйма пишет: В неко..
Дюйма пишет:
цитата:
В некоторых фиках встречалось мнение, что ТМ разрушает душу. Сомневаюсь. А что вы об этом думаете?
На счет темной магии не знаю, но в нашей семье пунктик: изучение вопроса насколько ремесло палача разрушает душу. Таки разрушает, хотя это точка зрения двух этиков социотипа Достоевский.
1. Правомерно ли вообще деление на темную и светлую магии? За время чтения у меня возникло ощущение, что именно в этой книге деление не совсем правомерно, но возможны некоторые определяющие моменты. 2. Если да, то какие именно виды магии вы относите к Темной магии? Почему? Очевидно, что к неодобряемым волшебниками видам магии относится всё, что служит целям принесения физического, морального или иного вреда другому человеку. Определяющим, в данном случае, является принцип "Твоя свобода кончается там, где начинается чужая" и категорический императив Канта "Действуй так, чтобы максима твоей воли могла стать всеобщим законодательством" - т.е. не делай по отношению к другому так, как не хочешь по отношению к себе. А средства, зелья, яды, заклинания, направленные на то, чтобы причинить боль, принудить человека к чему-либо, нужному тебе, и более того, заведомо предназначенные для этого - это не одобряемая магия. Другое дело - к заклинаниям, имеющим кратковременный и обратимый эффект отношение нормальное. Бытовая магия к тёмной не относится однозначно. Особняком стоят непростительные заклятия, поскольку, чтобы они действовали, нужно искренне захотеть, чтобы они действовали. То есть, человек, применяющий их, совершенно точно уверен, что хочет полного подчинения со стороны другого человека, наслаждается болью, и хочет смерти другого человека, знает, как это действует. На самом деле, на свете очень мало людей, которые способны этого по-настоящему захотеть, и, если бы по такому принципу действовали пистолеты, число погибших от пуль было бы в несколько раз меньше. Другие заклинания, даже не слишком (мягко говоря) полезного действия, вроде той же "Сектумсемпры" способны сработать непреднамеренно. 3. Откуда берется энергия для совершения колдовства? Мне кажется, волшебники каким-то образом забирают энергию из окружающей среды - ту, которая разлита повсюду, и преобразуют её в нужное им действие. 4. Есть ли разница для темной и светлой магии или дело только в мотивах? Скорее всего, нет. Дело в мотивах и желании.
На счет темной магии не знаю, но в нашей семье пунктик: изучение вопроса насколько ремесло палача разрушает душу. Таки разрушает, хотя это точка зрения двух этиков социотипа Достоевский.
Я имела ввиду, что душу разрушает не тёмная магия непосредственно, а человек сам её уничтожает. Здесь магия - лишь топор в руке палача. Топор сам по себе не зло - им можно и просто сухих веток для костра нарубить. Хотя, наверно, некоторые заклинания можно использовать лишь по одному назначению, и значит - они тоже являются злом. Хотя, повторяюсь, для природы, наверно - что зло, что добро одинаковы, да и вообще не несут отрицательно-положительной характеристики; характеристиками вещи и явления награждают люди. По ассоциации, вспомнилось выражение, что добрый человек - не тот, кто делает добро, а тот, кто не делает зла. Но это так, к слову.
Отправлено: 09.05.09 06:05. Заголовок: Chiora Таким образом..
Chiora Таким образом к темномагическим относятся зелья типа Веритасерум и Амортенция? Интересно было бы подумать, что должно совершаться с магом и миром, в тот момент, когда он сваливает эти малоаппетитные ингридиенты в котел и превращает их в магическое зелье. Таки заклинания должны здесь присутствовать не только для того, чтобы время отмерять. Нет?
Отправлено: 09.05.09 13:21. Заголовок: Arena пишет: Дело т..
Arena пишет:
цитата:
Дело только в мотивах. Я не верю в существование зла вне человеческого разума.
Мотив... Если ты с целью ограбления используешь конфундус - это темная магия. А если тот же конфундус использовать в каких-либо благих целях... Текуче и непонятно, впрочем, вы хотите, чтоб Волдеморт это понял? :).
Если ты с целью ограбления используешь конфундус - это темная магия. А если тот же конфундус использовать в каких-либо благих целях...
А что, Волдеморт понимает использование магии строго в благих или неблагих целях? Бывают просто цели. Например, цели самозащиты. В благих целях конфундус можно не использовать (вполне себе благое дело), но знать как это делается считаю необходимым. Любое заклинание лишь средство или результат мотивов человека.
Отправлено: 09.05.09 14:53. Заголовок: Я полагаю, Волдеморт..
Я полагаю, Волдеморт считал благом все, что на пользу ему, любимому. Я просто постебался над собственным ником. Есть заклинания, которые нельзя совершить, не совершив преступления. Например, изготовление крестража. Есть заклинания, которые не совершишь, если не готов убить (авада), - см. кн 4, урок Грюма-Крауча. Если вы всем классом наставите на меня палочки и скажете Авада кедавра, у меня даже кровь из носа не пойдет. Есть заклинания, для совершения которых надо искренне желать причинить боль, причем, благородного гнева надоло не хватит. Тут нужен изощренный садист. Империус - тоже, наверно, требует от исполнителя некоей низменности натуры. Однако, в последней книге, во всеобщей свалке никто уже не смотрит, какие заклинания творятся каждой из сторон. И добро еще как использует эти заклинания. Видите ли, для меня вопрос о Темной магии далеко не ясен. Мне яснее деление на черных и белых шаманов. Откуда духи-помощники, такой ты и масти. Причем, если тебя взялись опекать духи нижнего мира, ты еще и очень эффективен в свершении добрых дел: лечить, например.
Волдеморт 1. Правомерно ли вообще деление на темную и светлую магии? Да. 2. Если да, то какие именно виды магии вы относите к Темной магии? Почему? Атомная бомба - отличный пример "тёмной магии". :) Чёрная - это то, что приносит вред человеку, его семье или его хозяйству. Действия, направленные на разрушение. 3. Откуда берется энергия для совершения колдовства? У Ролинг сказано: это духовная сила. От себя: это та же сила, благодаря которой солдат в Брестской крепости оставил запись «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.». Та же, благодаря которой самурай шёл на смерть. Та же, которая заставляет человека совершенствоваться. Не надо приплетать сюда всякие оккультные и полу-оккультные термины. О! Я вдруг понял, почему меня раздражают слова вроде "энергетика", "энергия", "аура" и т.д. в фанфах. Они как-то сразу роняют уровень, низводят сказку к примитивной болтовне уфологов, "экстрасенсов" и прочей аналогичной публики. Т.е. интересная сказка вдруг начинает походить на глупенькую фэнтези, заражённое псевдорелигиозными терминами. 4. Есть ли разница для темной и светлой магии или дело только в мотивах? Этот вопрос Вы уже задали в п. 2 и п. 3.
цитата:
В конце-концов, у человека на потребление энергии целыых семь чакр, и некоторые работают лучше остальных.
Опять же, не надо утвердительно говорить о том, чего нет.
Атомная бомба - отличный пример "тёмной магии". :) Чёрная - это то, что приносит вред человеку, его семье или его хозяйству. Действия, направленные на разрушение.
kaiman,
Ну это частный случай. А если попробовать оценить подобным же образом открытие деления ядра вообще?
то, что у Ро именуется ЗОТИ на самом деле - обычная боевая магия. Пардон, ОБЖ в Хоге.
Гениально! Теперь я понимаю, что такое на самом деле творится у них с преподавателями! Да ведь это проклятие всех преподавателей ОБЖ в любом учебном заведении! Или идиоты-самодуры или ещё чего-нибудь интересненькое.
Сообщение: 371
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: необъятная и многострадальная, Находка... и не спрашивайте где это
Отправлено: 11.10.09 03:48. Заголовок: 1. Правомерно ли воо..
1. Правомерно ли вообще деление на темную и светлую магии? Да. 2. Если да, то какие именно виды магии вы относите к Темной магии? Почему? Убийство в первую очередь. Но не всякое убийство. Даже в нашем расхлябанном законодательстве есть обстоятельства исключающие преступность деяния. Если человек защищает себя, близких людей и прочее. 3. Откуда берется энергия для совершения колдовства? Внутренний источник силы. Возможно пополняется за счет внешних, например стихийных. 4. Есть ли разница для темной и светлой магии или дело только в мотивах? см. п. 2
Отправлено: 11.10.09 13:53. Заголовок: kaiman, Не надо пер..
kaiman,
Не надо передергивать, ладно? Прогресс в любом случае не остановить. И спрашивать можно начинать вообще с той первой обезьяны, которая взяла в руку палку. Но я задала конкретный вопрос и хотела бы услшать на него ответ.
Не говоря уже о том, что вопросом на вопрос отвечать просто невежливо. Но это так, к слову, скорее.
Отправлено: 12.10.09 23:39. Заголовок: Loy Yver: Не говоря..
Loy Yver:
цитата:
Не говоря уже о том, что вопросом на вопрос отвечать просто невежливо.
Можете считать меня невежливым. Но в вопросе и был дан ответ. Не вижу смысла как-то оценивать открытие деления ядра.
цитата:
Не надо передергивать, ладно?
Я и не передёргиваю.
цитата:
Прогресс в любом случае не остановить.
Увы, да. Но прогресс в целом касается лишь техники. Думаю, Голдинг прав (см. "Повелитель мух"): цивилизация - только слабый налёт. В критической ситуации от него ничего не останется. Варварство всегда рядышком. И Воннегут тоже прав.
Отправлено: 13.10.09 01:21. Заголовок: 1. Правомерно ли воо..
1. Правомерно ли вообще деление на темную и светлую магии? С точки зрения самой магии - мне кажется, что нет, не правомерно. Магия - она магия. Точно так же как можно убить "вингардиум левиосой", можно и подарить долгожданную смерть *все тот же случай со Снейпом*. Мне вообще кажется, Мадам Ро и хотела показать, что не стоит впадать в крайности. И среди "светлых" появляются предатели, а среди "темных" - готовые помочь. В соответствии с этим, деление на светлую и темную магию - прерогатива человека, того, по каким нормам он оценивает действительность. И тут все становится очень спорно - потому как в мире нети никогда не будет двух полностью одинаковых мнений. А в самой Природе, в самой магии в чистом виде, по-моему деления на светлую и темную нет. Все это естественно и нужно.
2. Если да, то какие именно виды магии вы относите к Темной магии? Почему? Те, которые каждый человек для себя будет оценивать как "зло". И это будет зависеть только от человека.
3. Откуда берется энергия для совершения колдовства? Мне представляется, что энергия уже изначально заложена в природе. Она может меняться *в смысле менять свой тип - как в физике из тепловой переходить в кинетическую, например* и в соответствии с этим - увеличиваться или уменьшаться. Кроме того, возможно я смешиваю реальный и фантастические миры, но по-моему, для энергии - какой бы она ни была, действуют те же законы. Т.е. происходит какая-то реакция - сопровождается энергией. Информация - тоже трансформируется в энергию. Больше всего энергии в чувствах, поскольку чувства - "концентрированная информация". Самые яркие чувства у человека. И чем ярче человек чувствует, чем сильнее чувство испытывает - тем больше у него энергии - на то же колдовство. Но тут встает нюанс. Чувтва человека имеют направленность, а значит и его энергия будет направлена. Например, если человек обижается на кого-то, то энергия от обиды будет направлена на обижающего человека, а не на кого-то постороннего. Или если человек счастлив, то не меняя чувства, эта энергия не сможет допустим обидить другого, поскольку она еще не изменила свой вид. Так же можно брать и из Природы. Либо "выкачивая" - что не очень эноргоемко *тут как вампиризм - из однажды выкаченной жертвы уже много и чистой энергии не добудешь*. Либо преобразуя энергию окружающего мира посредством опять же чувств и восприятия.
4. Есть ли разница для темной и светлой магии или дело только в мотивах? Ну думаю, тут и так мое мнение уже понятно. По моим взглядам - дело в мотивах. Если незнающий значения слов "авада кедарвра" произнесет их без всякого намерения - толку будет ноль. Если человек знает, и произносит, но не хочет совершать - тут борьба его чувств и мыслей, сознания. Ну а дальше - что уж победит. Ну а если и знает и хочет причинить вред - то тут уж не попляшешь.
Хотя, повторяюсь, для природы, наверно - что зло, что добро одинаковы, да и вообще не несут отрицательно-положительной характеристики; характеристиками вещи и явления награждают люди.
ППКС
Волдеморт пишет:
цитата:
Мотив... Если ты с целью ограбления используешь конфундус - это темная магия. А если тот же конфундус использовать в каких-либо благих целях... Текуче и непонятно, впрочем, вы хотите, чтоб Волдеморт это понял? :).
Ну смотря с какой стороны посмотреть: при том же ограблении - для ограбленного конфундус - зло, а вот для вора, если он еще и считает что совершает благое дело *тот же Робин Гуд* конфундус - добро.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как в природе- для неё нет разницы между рыбами и птицами. Может быть, ТМ и СМ всё же отличаются друг от друга какими-то качественными характеристиками. У Роулинг, я так понимаю, различия продиктованы мотивацией, ожидаемыми результатами и личными качествами. Тогда фиговый из Поттера тёмный маг)) Наверно, Авада Кедавра, даже применённая для эвтаназии, всё-равно - Тёмная магия, потому что несёт смерть. Но в таком случае, а так же для самообороны и защиты - Авада просто заклинание, пусть и тёмномагическое, но вынужденное, и потому отчасти лишённое негативной этической окраски. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума