Отправлено: 27.05.10 10:11. Заголовок: Северус и Альбус

Здесь есть замечательная тема "О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа?", а что было до и после? Какие отношения были между Дамблдором и Снейпом на этом пути: студент-директор, Пожиратель-враг, просящий-благодетель, коллега-работодатель, шпион-руководитель?
Согласно каким закономерностям и причинам сложилось так, как сложилось?
Они не были друзьями, не были врагами и не были друг другу безразличны.
Какие чувства и соображения заставляли Дамблдора принимать все те решения в отношении Снейпа? Чем руководствовался Снейп, подчиняясь (или не подчиняясь) директору?
Ваши мнения, господамы.

 Отправлено: 27.05.10 11:20. Заголовок: Я думаю, директор сл..

Я думаю, директор слизеринцев просто не замечал и за людей не считал. Они ж слизеринцы, их унижать можно, всё одно пропащие.
Если судить по тому, что после 16 лет общения с профессором Снейпом директору открылось, что у слизеринца Драко Малфоя тоже есть душа, то прогресс налицо; однако он тут же заявляет, что у самого Снейпа души нет.

"- Душа мальчика еще не настолько повреждена. Я бы не хотел, чтобы она раскололась из-за меня.
- А моя душа, Дамблдор? Моя?
- Только Вам известно, потерпит ли Ваша душа ущерб."

"- Инфомарция... Ему Вы доверяете, а мне нет.
- Я предпочитаю не складывать все мои тайны в одну корзину, тем более в корзину, которая большую часть времени болтается на руке лорда Волдеморта."

"Снейп смотрел на него с ужасом.
- Вас это шокирует, Северус? Сколько людей, мужчин и женщин, погибло на Ваших глазах?"

"Снеп поднялся.
- Вы меня использовали.
- То есть?"

"- Вы говорите, что растили его как свинью для убоя...
- Это прямо-таки трогательно, Северус. Уж не привязались ли Вы, в конце концов, к мальчику?"

"- Я очень надеюсь, что Вы еще долго не выйдете из доверия Волдеморта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу..."

"- И Вы по-прежнему не хотите сказать мне, почему Гарри должен получить меч?
- Пожалуй, нет."
Вот так Дамблдор уравнял в правах людей и домовых эльфов В сторону прав домовых эльфов, а не людей

 Отправлено: 27.05.10 13:01. Заголовок: Syrinx пишет: дирек..

Syrinx пишет:

цитата:

директор слизеринцев просто не замечал и за людей не считал

Я думаю считал, все-таки. И относился достаточно ... настороженно после Риддла.

С самого начала меня удивляло, как Дамблдор реагирует на постоянные издевательства над Снейпом в школьные годы. Как полностью игнорирует творящийся произвол. Возможно тете Ро эпизод у озера кажется детской шалостью, но мне видится подтверждением вседозволенности и безнаказанности. И системы. Мародеры систематически издевались над Снейпом, а преподаватели и, главное, добрый дедушка Дамблдор это систематически игнорировали.
Вопрос почему? Неужели действительно не замечал?
А ведь Северус уже тогда был талантливым.
У Дамблдора уже был один маньяк-убийца... появился Пожиратель.

Приведенная подборка цитат говорит о постоянном недоверии Дамблдора к Снейпу.
Сначала все логично: раскаявшийся Пожиратель, все-таки Пожиратель.
Но ведь даже когда Северус подтвердил и переподтвердил свою преданность Свету, недоверие проскальзывает во всем. Даже после того, как Снейп ОПЯТЬ пошел шпионить к ТЛ, оно все равно остается. Спрашивается, почему?
Даже ЗОТИ преподавать Дамблдор Снейпу доверил только тогда, когда Альбусу понадобился собственный убийца. Это ИМХО, конечно.

Syrinx пишет:

цитата:

- Инфомарция... Ему Вы доверяете, а мне нет. - Я предпочитаю не складывать все мои тайны в одну корзину, тем более в корзину, которая большую часть времени болтается на руке лорда Волдеморта.

Конкретно это... мне кажется, что тут просто здравый смысл. Каким бы виртуозным шпионом Снейп не был, никто не застрахован от провала. Действительно всю важную информацию Снейпу доверять опасно и глупо. И Снейп это понимает. Хотя и скрепит зубами от недовольства, но понимает.

 Отправлено: 27.05.10 13:43. Заголовок: Я в цитате про корзи..

Я в цитате про корзину имела в виду, что Альбус, когда хочет, умеет быть вежливым. Он в разговоре с человеком обозвал его буквально: ты корзина, которая большую часть времени болтается на руке (неважно даже кого). Мог бы подобрать и слова, и образ повежливее. Но зачем быть вежливым - это же Снейп.

Когда Дамблдор разговаривает с другими, он трудится подбирать выражения. И очень смешно: он Гарри красиво рассказывает о безграничном своем доверии к Снейпу. Поправляет Гарри, чтобы обращался к Снейпу вежливо.
А когда сам со Снейпом... Так и не понял, что Гарри просто берет с него пример. (Как и вся школа и весь Орден феникса)

 Отправлено: 27.05.10 13:51. Заголовок: Syrinx, Признаюсь, я..

Syrinx,
Признаюсь, я не думала с такой стороны, а ведь Вы правы.
Удивительно как Северус сам проявляет к директору столько уважения. Хотя, тут, скорее всего играет роль "я ему обязан". Не смотря ни на что, Альбус многое сделал для Снейпа. Другой вопрос, что Снейп это все с лихвой вернул...

 Отправлено: 27.05.10 14:29. Заголовок: Dashutka , я запозда..

Dashutka , я запоздало предупреждаю: я снейпоманка и дамбигад (и мародерогад, и лилигад) .
Еще прелесть: вы приходите к кому-то, чтобы предотвратить убийство. Вы признаетесь, что А собирается убить Б и всю семью Б. И вам отвечают: "Вы мне отвратительны! Думаете только о себе! Раз Вы хотите спасти только Б, и Вам плевать, что есть ее муж, сын, тетя, кошка, соседка слева?!"
Это Дамблдор отвечает Северусу, когда он прибегает сказать, что Лорд собрался убить Поттеров. Оказывается, по Дамблдору, Северус поступил отвратительно

Вообще это интересная сцена. Снейп ждет Дамблдора, ослепительная вспышка, у него выбивает палочку и швыряет на колени, является Дамблдор... "Не убивайте меня!" - "Я и не собирался."
Снейп его умоляет, Дамблдор отталкивает ("какие ко мне просьбы у Пожирателя смерти","Вы мне отвратительны"), - другой бы встал и ушел, но Снейп продолжает умолять, и Дамблдор "смягчается" - начинает торговаться.
Дамблдор в стиле Волдеморта. Волдик так с людьми разговаривает - обезоружить, на колени и поиздеваться. Приятно поиздеваться над стоящим на коленях человеком, который вас умоляет. Обычно Волди умоляют тоже о спасении жизни.
Дальше: "а что я получу взамен?" - и свою часть сделки он выполнять не собирается.
"- Я думал, Вы спасете ее...
- Они доверились не тому человеку. Как и Вы, Северус."
Считается, что Дамбл взял Снейпа на поруки, чтобы перевоспитать, как миссионер дикаря перевоспитывает. Только дикари не падают перед миссионером на колени: "Не убивайте меня!" Миссионер за дикарями бегает увещевает, а тут Снейп приходит к Дамблдору, и тот его не звал и отталкивает. Дамбл вовсе не жаждет его перевоспитывать. Это Снейп не отстает.

 Отправлено: 27.05.10 14:39. Заголовок: Dashutka пишет: доб..

Dashutka пишет:

цитата:

добрый дедушка Дамблдор это систематически игнорировали.

Не игнорировали. Снейп пошел к Дамблдору качать права, когда Люпин чуть не поужинал им в Визжащей хижине, и директор показал, на чьей он стороне. Директор защитил Мародеров и заставил Снейпа дать слово о неразглашении.
Мародерам-то за покушение на убийство светил Азкабан.
Напомню, Дамблдор - председатель Верховного магического суда Визенгамот

 Отправлено: 27.05.10 16:59. Заголовок: Syrinx пишет: "..

Syrinx пишет:

цитата:

"Вы мне отвратительны! Думаете только о себе! Раз Вы хотите спасти только Б, и Вам плевать, что есть ее муж, сын, тетя, кошка, соседка слева?!"

Меня, помнится, удивило: а с чего, собственно, Снейп вообще о Поттере в данной ситуации должен был думать? Он ведь не в него влюблен был, в самом деле!

Syrinx пишет:

цитата:

"- Вы говорите, что растили его как свинью для убоя... - Это прямо-таки трогательно, Северус. Уж не привязались ли Вы, в конце концов, к мальчику?"

Интересно, только я вижу в этой фразе Дамблдора полное равнодушие к этому самому мальчику? И этот человек еще смеет о любви говорить...

 Отправлено: 27.05.10 16:59. Заголовок: Syrinx пишет: Еще п..

Syrinx пишет:

цитата:

Еще прелесть: вы приходите к кому-то, чтобы предотвратить убийство. Вы признаетесь, что А собирается убить Б и всю семью Б. И вам отвечают: "Вы мне отвратительны! Думаете только о себе! Раз Вы хотите спасти только Б, и Вам плевать, что есть ее муж, сын, тетя, кошка, соседка слева?!" Это Дамблдор отвечает Северусу, когда он прибегает сказать, что Лорд собрался убить Поттеров. Оказывается, по Дамблдору, Северус поступил отвратительно

А разве это неправда? Сева думал только о Лили и плевать он хотел на мужа и ребенка, но, имхо, он просто не задумывался над этим вопросом, некогда было, надо было срочно искать выход.
Дамби конечно его поддел. С одной стороны не могу не признать правоты за Дамби, но с другой он особо никто, чтобы таким обвинительным тоном вещать; с третьей я считаю это нормально - не скорбеть о всех встречных и поперечных, особенно когда в опасности любимый человек.

 Отправлено: 27.05.10 17:01. Заголовок: Syrinx пишет: "..

Syrinx пишет:

цитата:

"- Я думал, Вы спасете ее... - Они доверились не тому человеку. Как и Вы, Северус."

Вы правы, господин директор. Напрасно они Вам доверились...

 Отправлено: 27.05.10 17:16. Заголовок: Iris Black пишет: И..

Iris Black пишет:

цитата:

Интересно, только я вижу в этой фразе Дамблдора полное равнодушие к этому самому мальчику?

Не только Вы.
Подобное же равнодушие, только более изощренного характера, Дамблдор проявлял к Снейпу.

Arena пишет:

цитата:

считаю это нормально - не скорбеть о всех встречных и поперечных, особенно когда в опасности любимый человек

ППКС. Мне кажется, что Северус в той ситуации вообще не вспомнил, что там школьный враг и т.д. и т. п.. Из волдемортовского "под пророчество попадает ребенок Поттеров", у Снейпа пошла цепная реакция: "Лили! Лили, Лили, Лили..."

Вот что касается презрения и "какие ко мне просьбы у Пожирателя смерти","Вы мне отвратительны", то я думаю тут реакция на выбор. Дамблдор ведь всегда повторял, что человека определяет его выбор. Видимо, научился по молодости. А выбор Снейпа в тот момент был - Волдеморт. Может, Дамблдору было чисто по-человечески противно. Он же не обязан к каждому явившемуся на переговоры преступнику относиться исключительно по-доброму и с позиции "второго шанса". А ну как этот Пожиратель тебе Авадой между глаз, пока ты палочку не выбил?

 Отправлено: 27.05.10 17:20. Заголовок: Dashutka пишет: Мож..

Dashutka пишет:

цитата:

Может, Дамблдору было чисто по-человечески противно.

А в зеркало ему смотреться противно не было?

Ну, в самом деле, как Пожирателя с информацией о пророчестве к Волдеморту отпустить - так это нормально. А когда этот Пожиратель к нему на коленях приползает - так отвратительно.

 Отправлено: 27.05.10 17:33. Заголовок: Iris Black, Я так по..

Iris Black,
Я так поняла, что тогда в баре Дамблдор не знал, что их подслушивает Пожиратель, он ведь и пророчество-то не до конца дослушал. Он же не Юлий Цезарь, чтоб все суметь контролировать (репутация - дело другое).
И потом, я подхожу с позиции Дамблдора. Откуда он знал зачем к нему Пожиратель приползает? А может это он по заданию ТЛ? Война шла, все-таки. По-хорошему его сначала скрутить, а потом все вопросы под сывороткой. По-хорошему, так надо было сделать еще в баре...

 Отправлено: 27.05.10 17:41. Заголовок: Честно говоря, я сла..

Честно говоря, я слабо представляю какая еще реакция могла быть у Дамблдора на приход Снейпа. Воодушевленно поблагодарить за ценную инфу, успокоить и пообещать, что всё будет хорошо? Не обязательно постоянно оправдывать других, помятуя о своих грехах.

 Отправлено: 27.05.10 17:52. Заголовок: Dashutka пишет: Я т..

Dashutka пишет:

цитата:

Я так поняла, что тогда в баре Дамблдор не знал, что их подслушивает Пожиратель, он ведь и пророчество-то не до конца дослушал.

"— Какая же просьба ко мне может быть у Пожирателя смерти?
— Пророчество… предсказание Трелони…
— Ах да, — откликнулся Дамблдор. — И что из этого вы доложили лорду Волдеморту?"

По-моему он как бы даже не удивился. Выходит, знал? ИМХО, конечно, но не так уж сложно было сообразить. Снейпа ведь Аберфорт вышиб. По просьбе брата. Право слово, уж если Трелони поняла, что он подслушивал, то Дамблдор должен был понять гораздо больше.

 Отправлено: 27.05.10 17:57. Заголовок: Dashutka пишет: та..

Dashutka пишет:

цитата:

так поняла, что тогда в баре Дамблдор не знал, что их подслушивает Пожиратель, он ведь и пророчество-то не до конца дослушал. Он же не Юлий Цезарь, чтоб все суметь контролировать (репутация - дело другое).

А я так поняла, что бармен был человек Дамблдора. Дамблдор Тому Реддлу об этом рассказывает, когда Том просит должности по ЗоТИ. Том удивляется, что Дамблдору кто-то настучал о его свите в "Кабаньей голове".
И бармен неслучайно следит за Пожирателями смерти и всем вокруг Дамблдора. Ну зачем иначе ему Снейпа оттаскивать - бескорыстный порыв?
Arena пишет:

цитата:

Воодушевленно поблагодарить за ценную инфу, успокоить и пообещать, что всё будет хорошо?

Вай нот? Он пришел предотвратить убийство. Обычно за это благодарят. (Тем более, если настроились перевоспитать его и переманить на свою сторону).

 Отправлено: 27.05.10 18:06. Заголовок: Syrinx пишет: Вай н..

Syrinx пишет:

цитата:

Вай нот? Он пришел предотвратить убийство. Обычно за это благодарят. (Тем более, если настроились перевоспитать его и переманить на свою сторону).

Я думаю посыл у прихода Снейпа был всё же другой, он не занимался предотвращением убийств, он пришел по личной выгоде просить помощи. Глупо было не показать кто здесь хозяин.
А настрой переманивать и перевоспитывать появился, что логично, только после того, как Дамб прощупал, что потенциал есть. А не с порога - здравствуй, проходи, перевоспитываться будем?

 Отправлено: 27.05.10 18:15. Заголовок: Но ведь если принять..

Но ведь если принять за аксиому, что Дамби ЗНАЛ, что Снейп является Пожирателем, тогда смысла в благородном образе борца за Свет нет вообще. В чем тогда весь смысл?

Iris Black пишет:

цитата:

"— Какая же просьба ко мне может быть у Пожирателя смерти? — Пророчество… предсказание Трелони… — Ах да, — откликнулся Дамблдор. — И что из этого вы доложили лорду Волдеморту?"

Может опять что-то с шансами? А то так действительно получается, что Дамблдор делал избранного, а Снейп лишь посредник, удобно подвернувшийся под руку. Но ведь Джо НЕ так писала. А как тогда рассматривать эту ситуацию? Как очередной ляп?

 Отправлено: 27.05.10 18:28. Заголовок: Dashutka пишет: В ч..

Dashutka пишет:

цитата:

В чем тогда весь смысл?

А что он мог со Снейпом сделать сразу по подслушивании, убить его чтоли? Наверняка он уже просчитал последствия и в вышепроцитированном диалоге просто прикинулся невозмутимым.

Далее Дамб успешно делился частью информации с Волдемортом через Снейпа, потому что такой принцип обмена.

 Отправлено: 27.05.10 18:36. Заголовок: Dashutka пишет: А т..

Dashutka пишет:

цитата:

А то так действительно получается, что Дамблдор делал избранного, а Снейп лишь посредник, удобно подвернувшийся под руку. Но ведь Джо НЕ так писала.

Так действительно и получается, ИМХО. А Джо сама не поняла, что она написала.

Arena пишет:

цитата:

А что он мог со Снейпом сделать сразу по подслушивании, убить его чтоли?

Обливиэйт, не?

 Отправлено: 27.05.10 18:41. Заголовок: Iris Black пишет: О..

Iris Black пишет:

цитата:

Обливиэйт, не?

Не. Для этого нужно было оторваться от процесса, он там тоже не скучал с Трелони. Да и Снейп наверное стал бы сопротивляться, потасовка бы вышла точно.

 Отправлено: 27.05.10 18:46. Заголовок: Arena пишет: Да и С..

Arena пишет:

цитата:

Да и Снейп наверное стал бы сопротивляться, потасовка бы вышла точно.

И что? Двое взрослых мужиков не справились бы с двадцатилетним мальчиком? С Дамблдором и Волдеморт справиться не мог, куда уж Снейпу, будь он хоть трижды темным магом?

 Отправлено: 27.05.10 18:55. Заголовок: Iris Black пишет: И..

Iris Black пишет:

цитата:

И что? Двое взрослых мужиков не справились бы с двадцатилетним мальчиком? С Дамблдором и Волдеморт справиться не мог, куда уж Снейпу, будь он хоть трижды темным магом?

А зачем с ним справляться-то не пойму? Особенно если занят более важными делами. Знал Дамблдор или догадывался, что Снейп - Пожиратель, каким образом Дамблдор виноват, что Снейп слил инфу и услышал в этом прямое обвинение?

 Отправлено: 27.05.10 19:00. Заголовок: Arena пишет: каким ..

Arena пишет:

цитата:

каким образом Дамблдор виноват, что Снейп слил инфу и услышал в этом прямое обвинение?

Таким, что прекрасно знал, куда Снейп с этой инфой пойдет. Как можно было отпускать врага, который услышал то, что ему слышать не полагалось?

 Отправлено: 27.05.10 19:10. Заголовок: Iris Black пишет: Т..

Iris Black пишет:

цитата:

Таким, что прекрасно знал, куда Снейп с этой инфой пойдет. Как можно было отпускать врага, который услышал то, что ему слышать не полагалось?

Нормально, можно. Он виноват в тактическом военном просчете. Но уж никак не виноват, что Снейп особо не рассуждал о своей миссии и ее возможных последствиях, пока его самого не приперло. Это не повод выказывать ему расположение.
Он высказал о Снейпе мнение как о человеке, сделавшем свой выбор.

 Отправлено: 27.05.10 19:12. Заголовок: Arena пишет: Он вин..

Arena пишет:

цитата:

Он виноват в тактическом военном просчете.

Не считаю это просчетом. Скорее, наоборот.

 Отправлено: 27.05.10 19:15. Заголовок: Iris Black пишет: Н..

Iris Black пишет:

цитата:

Не считаю это просчетом. Скорее, наоборот.

А, поняла. Ну я не верю в эти теории.

 Отправлено: 27.05.10 19:18. Заголовок: А я не пойму, откуда..

А я не пойму, откуда эту сцену помнит Трелони. Она же пророчила, то есть была в трансе? Снейпа отловили, когда она допела первую строку, и излагала себе до конца...
Dashutka пишет:

цитата:

тогда смысла в благородном образе борца за Свет нет вообще. В чем тогда весь смысл?

У Ролинг все герои - единство противоположностей. Несовместимых, психологически несовместимых, в принципе. Раздвоение личности - оценивая/игнорируя такую черту, получаешь два разных характера. И три, и больше... Я изначально дамбигад, но Ролинг - дамбифил, поэтому такой Дамблдор - ООС. Прямо в каноне.
Оффтоп: Для меня и Снейп-садист - ООС, и Луна - фанатка квиддича - ООС, и Гермиона-поджигательница - ООС, и весь канонический Гарри Поттер В каноне от него одно имя осталось. Он не такой!!! Он на самом деле красивый, привлекательный, неглупый и имеющий все задатки выйти победителем из этой жизни

 Отправлено: 27.05.10 19:19. Заголовок: Arena пишет: Ну я н..

Arena пишет:

цитата:

Ну я не верю в эти теории.

Ну, это кому как Я верю, ибо сама их составила, читая канон. Еще до того, как вообще в фандом влезла.

 Отправлено: 27.05.10 19:20. Заголовок: думаю, что в сцене н..

думаю, что в сцене на холме Снейп для Дамба- пожиратель, Снейп сам попросил о встрече, так представившись- "что просил передать мне Волдеморт? - я сам пришел.."
Eстественно, Дамб воспользовался полученной возможностью получить шпиона. В этой сцене Дамб выступает как опытный стратег, желающий получить любое преимущество перед врагом,
заметьте, что Снейп поначалу если и оторопел, то потом правила игры принял, это согласуется с его убеждениями, наверное распространенное в среде пожирателей мнение о некоей "мягкотелости" Дамба не совпало с реальным, но у Снейпа могло вызвать уважение, мол лидер ОФ - сильная в его понимании личность, Снейп всегда получал все баш на баш.. Оторопение могло вызвать то, что он пришел просить за члена ОФ, а Дамб повел себя как ТЛорд, но в этом случае Снейп сам либо допустил ошибку , выказав слишком много личного , либо намеренно подставился под вербовку..
п.с. на соседнем форуме на полном серьезе рассматривают такую возможность, споря том, что данная сцена либо разыгранна Дамбом и Снейпом для Лорда, либо, что все делалось по указке того же Лорда.
Мое Имхо- здесь много ляпов самой Роулинг, так как события не совпадают по- времени,
Снейп в 6й книге говорит, что он устроился в Хог по приказу Лорда..
Дамб знал, что Снейп Пожиратель, но на работу с детьми все же взял,
и Трелони взял, после произнесенного пророчества...
мда... не хотелось бы учится в школе при таком директоре..

 Отправлено: 27.05.10 19:20. Заголовок: Syrinx пишет: А я н..

Syrinx пишет:

цитата:

А я не пойму, откуда эту сцену помнит Трелони. Она же пророчила, то есть была в трансе? Снейпа отловили, когда она допела первую строку, и излагала себе до конца...

Видимо, по инерции допророчила

 Отправлено: 27.05.10 19:24. Заголовок: corall пишет: В это..

corall пишет:

цитата:

В этой сцене Дамб выступает как опытный стратег, желающий получить любое преимущество перед врагом,

В этой сцене Снейпа голыми руками брать можно. Прикажи ему Дамби кишки выпустить ради спасения Лили, он бы и выпустил, не задумываясь. Ведь невооруженным глазом видно, что он пришел не как ПС. Нет, надо в грязь его втоптать еще больше.

 Отправлено: 27.05.10 19:27. Заголовок: А Снейп спас ему жиз..

А Снейп спас ему жизнь. Когда Дамблдор открыл Воскрешающий камень.
(Кстати, если поиск хоркруксов для Дамбла уже на этой стадии плохо кончился, куда он в одиночку за медальоном Слизерина полез? Узнал уже, как Волди свои круксы охраняет. В таком походе отряд авроров и три Снейпа нужны в обеспечение.)
Iris Black пишет:

цитата:

Видимо, по инерции допророчила

Но почему она, раз уж в разум пришла, тогда своего пророчества не помнит? Ой ляпов-то, ой ляпов...

 Отправлено: 27.05.10 19:39. Заголовок: Iris Black В этой сц..

Iris Black

цитата:

В этой сцене Снейпа голыми руками брать можно. Прикажи ему Дамби кишки выпустить ради спасения Лили, он бы и выпустил, не задумываясь. Ведь невооруженным глазом видно, что он пришел не как ПС. Нет, надо в грязь его втоптать еще больше.

в этой сцене Снейп для Дамба хуже, чем никто- он Пожиратель.
С какого перепугу Дамб должен относится к нему хорошо?
Дамб ему указал, что для Снейпа важно получить Лили , а на судьбу ее семьи ему плевать, так в сущности и было, Снейпу важна была только Лили,
другое дело, что Снейп быстро согласился с тем, что спасать надо всех, наверное в этом Дамб ошибся, Снейпу было просто не важно, выживет ли Поттер, угроза для Лили затмила собой все- даже ненависть к Джеймсу.

 Отправлено: 27.05.10 19:52. Заголовок: corall пишет: Дамб ..

corall пишет:

цитата:

Дамб ему указал, что для Снейпа важно получить Лили , а на судьбу ее семьи ему плевать, так в сущности и было, Снейпу важна была только Лили,

И что в этом такого страшного? Вот знаете, если бы моему близкому человеку угрожала опасность, мне бы тоже было плевать на всех, включая невинных младенцев. Это, как уже было сказано выше, вполне нормально. И не Дамблдору на него, извините, гнать. Вот кому угодно, но только не ему.

 Отправлено: 27.05.10 20:02. Заголовок: Вообще-то сообщение ..

Вообще-то сообщение Снейпа Дамблдору звучало так: "Он думает, что речь идет о ее сыне... Темный лорд собирается отправиться к ней... убить их всех..."
Информация не только о Лили

 Отправлено: 28.05.10 01:36. Заголовок: Вообще вся эта ситуа..

Вообще вся эта ситуация здорово отдает дешевым фарсом и откровенными манипуляциями со стороны доброго дедушки.

 Отправлено: 28.05.10 02:54. Заголовок: Мне вот ужасно хочет..

Мне вот ужасно хочется посмотреть на физиономию Дамблдора, если бы Снейп на вопрос: "— А что я получу взамен, Северус?" ответил бы что-нибудь вроде: "А... хм... лицо у вас не треснет, господин директор?" или нечто вовсе непечатное.

По сути. Что мы имеем в первой войне? Мы имеем "по пятьдесят Пожирателей на одного Орденовца". Не понимаю, как при таком раскладе Волдик за 11 лет Министерство не захватил, и как он умудрился его захватить во второй войне, но речь не об этом. Речь о том, что в данной ситуации потеря двоих людей для Волдеморта - мелкая неприятность, а для Дамблдора - весьма серьезная. А информация - она всегда важна, особенно в военное время. И вот приходит к нему человек - сам приходит! - и приносит важную информацию о том, что двоим членам ОФ угрожает опасность. Если абстрагироваться от эмоций и всей этой любовной ереси, получается, что это Снейп имел полное моральное право ставить Дамблдору условия, а не наоборот.

 Отправлено: 28.05.10 03:15. Заголовок: Iris Black пишет: Е..

Iris Black пишет:

цитата:

Если абстрагироваться от эмоций и всей этой любовной ереси, получается, что это Снейп имел полное моральное право ставить Дамблдору условия, а не наоборот.

А здесь можно только восхититься способностями Дамби к манипулированию людьми. Ведь повернул же ситуацию так, чтобы было как ему выгодно.

 Отправлено: 28.05.10 03:20. Заголовок: Iris Black пишет: Е..

Iris Black пишет:

цитата:

Если абстрагироваться от эмоций и всей этой любовной ереси, получается, что это Снейп имел полное моральное право ставить Дамблдору условия, а не наоборот.

Он повел себя доверчиво и оказался в ситуации, когда решать что-то сам за себя уже не может. Постановка условий уж точно будет бессмысленна.
Он был и тогда зависимым от Дамба: "Спасите её", и после войны, когда директор свидетельствовал за него на суде и избавил от Азкабана. Без Дамблдора Снейп врядли смог бы выкрутиться. Ни влияния, ни денег, ни связей Снейп не имел. Вот и загнал себя в кабалу пожизненную.

 Отправлено: 28.05.10 03:28. Заголовок: Dashutka пишет: Он ..

Dashutka пишет:

цитата:

Он повел себя доверчиво и оказался в ситуации, когда решать что-то сам за себя уже не может. Постановка условий уж точно будет бессмысленна.

Ну, так я и говорю - если абстрагироваться. Оценить саму схему, а не конкретную ситуацию. Здесь-то понятно, что Снейп, по сути, был напуганным мальчишкой. Ему и в голову не пришло такого.

Dashutka пишет:

цитата:

после войны, когда директор свидетельствовал за него на суде и избавил от Азкабана.

Сильно сомневаюсь, что Снейп его об этом просил.

Dashutka пишет:

цитата:

Без Дамблдора Снейп врядли смог бы выкрутиться. Ни влияния, ни денег, ни связей Снейп не имел. Вот и загнал себя в кабалу пожизненную.

Какркаров выкрутился, еще и директором школы стал. Макнейр выкрутился, если мне память не изменяет. Если бы Снейп захотел, тоже бы выкрутился.

 Отправлено: 28.05.10 03:53. Заголовок: Iris Black пишет: К..

Iris Black пишет:

цитата:

Какркаров выкрутился, еще и директором школы стал. Макнейр выкрутился, если мне память не изменяет. Если бы Снейп захотел, тоже бы выкрутился

А как же напуганный мальчишка? Да и потом, не представляю Северуса, закладывающего пусть и Пожирателей. И не потому, что у него сильные товарищеские чувства, а потому, что на суде, вот так как Каркаров....низко, что ли. Унижаться бы Снейп не стал, в Азкабан бы отправился. ИМХО.

Ну не просил Снейп Дамблдора, я не об этом говорю. А о том, что Дамблдор сделал все для того, чтобы получить Снейпа в полное свое распоряжение. Зависимого и благодарного.

 Отправлено: 28.05.10 04:07. Заголовок: Dashutka, Ключевые ..

Dashutka,
Ключевые слова - "если бы захотел". Но ему на тот момент что Азкабан, что Хогвартс, что Спиннерс-энд - все едино.
Просто некоторые считают, будто бы Снейп должен быть благодарен Дамблдору за то, что тот его от Азкабана спас. А я считаю, что Дамблдору должны быть благодарны только те люди, которые его не интересовали. Причем, именно за это. Повезло им.

 Отправлено: 28.05.10 10:29. Заголовок: Iris Black пишет: Д..

Iris Black пишет:

цитата:

Дамблдору должны быть благодарны только те люди, которые его не интересовали. Причем, именно за это. Повезло им

 Отправлено: 28.05.10 13:14. Заголовок: Оцените разговор: - ..

Оцените разговор:
- Меня должны убить? Как мне повезло, что у меня есть Вы, Северус! Вы меня убьете.
- Почему я???
- Потому что убийство - страшное преступление, от него душа разрывается. Не хочу, чтобы чья-то душа разорвалась из-за меня!
- А моя???
- Я ж говорю, как мне повезло с Вами! Вас-то не жалко.

 Отправлено: 28.05.10 17:52. Заголовок: Syrinx пишет: Я ж ..

Syrinx пишет:

цитата:

Я ж говорю, как мне повезло с Вами! Вас-то не жалко.

г;%нюк

 Отправлено: 29.05.10 15:08. Заголовок: В рамках темы явно е..

В рамках темы явно еще Поттер не увязывается....Сейчас поясню.
Что было "до"?
Был обычный мальчика Северус из неблагополучной семьи, хорошо учился, любил девочку Лили, сражался с модной в то время компанией, девочка отвергла, нищета доканала, и ни рожи ни кожи... И мальчишка решился вступить в организацию, которая якобы помогла ему реализоваться...Но вот беда...девчонка стала встречаться с врагом, организация оказалось плохой....
И бла-бла-бла. всем известны подробности. Так вот, Альби был хорошим психологом и понял, что Сев парень-то неплохой, что на его горе хорошо можно сыграть... Другой вопрос, а что сам Северус? Все эти годы верил, что оберегает пацана ради Лили? Значит АД-гениальный сказочник!
Якобы он не мог защитить Поттеров...Сомневаюсь, они состояли в ОФ, опять, принять в расчет пророчество, и потом, в том письме, которое Лили писала СБ: "он забрал мантию у Джеймса и долгое время не отдает"
Ладно эти двое, а вот теперь и ГП...Как, узнав все это, вроде бы все поняв, он назвал сына Альбус-Северус?????!!!
Ну,да, дед наплел про присущую Гарри всеобъемлющую любовь....... Читай большими буквами: ТУПОСТЬ! А это ход чего стоит: Гарри, я совершил ошибку, не знаю простишь ли ты меня? И слезинка упала из глаза...
Бееееее!!! Тошнит просто.

 Отправлено: 29.05.10 16:31. Заголовок: LOLLYpyps пишет: и ..

LOLLYpyps пишет:

цитата:

и понял, что Сев парень-то неплохой,

А раньше непонятно? Был бы плохой - опоил Лили Приворотным зельем, дальше их венчает на месте Толстый Монах, они рожают семеро детей и живут долго и счастливо, а умрут в один день
Был бы плохой - скормил Мародерам мышьяк (крысам вообще мышьяк полезен). Плохие парни не прощают, что их пытались убить. В следующее полнолуние Мародеров ждал бы в Хижине симпатичный несчастный случай...
И плохие парни не любят, когда их подвешивают без трусов. Ждала бы Мародеров за углом засада в 5-6 УпСов- пара Круцио и висите сами

 Отправлено: 29.05.10 16:38. Заголовок: Syrinx моя ржет :sm3..

Syrinx моя ржет идеальный сценарий!!! Хачу такой канон!

 Отправлено: 29.05.10 16:41. Заголовок: Syrinx, ППКС. Часто..

Syrinx,
ППКС.
Часто говорят, что Снейп отомстить им хотел, потому к Лорду пошел. Ну, и где она, эта месть? Снейп, став Пожирателем, не только не порвал их на Британский флаг, но даже как-то и не пытался.

 Отправлено: 29.05.10 16:46. Заголовок: Да, он прогадал...им..

Да, он прогадал...именно об этом я и пишу, что такой вариант предвидел дедушка Альбус и знал. что на этом можно будет нагреть руки!

 Отправлено: 29.05.10 16:52. Заголовок: Iris Black пишет: н..

Iris Black пишет:

цитата:

но даже как-то и не пытался.

Ну, Поттеров он просто пытался спасти И мне покоя не дает это "сумевших бросить три вызова Волдеморту". Они правда настолько сильные волшебники? В реальных воспоминаниях Волдеморта сего не видно. Он эту пару шутя уничтожил. Очень верится, что к "сумевшим бросить три вызова и выжить" Сев лапу приложил. К трем вызовам Лили - нэ сомневаюсь. Сев-то действительно сильный волшебник, и за свою шпионскую деятельность он раз сто бросал вызов Волдеморту. Успешно.
Lucius007 пишет:

цитата:

Хачу такой канон!

Хачу такой фанфик

 Отправлено: 29.05.10 16:56. Заголовок: как я поняла, что пр..

как я поняла, что просто 3 раза бросили вызов, ну, типа, что ТЛ был настолько страшный, что его имя боялись произнести, а взять на понт?! Никто, низачто и никогда, ну, кроме Поттеров

 Отправлено: 29.05.10 17:06. Заголовок: Syrinx пишет: И мне..

Syrinx пишет:

цитата:

И мне покоя не дает это "сумевших бросить три вызова Волдеморту".

ИМХО, пафос Пророчества. Думаю, было так: "трижды нарвавшихся на Волдеморта и чудом сумевших улизнуть".

 Отправлено: 29.05.10 17:30. Заголовок: В оригинале: The on..

В оригинале:

The one with the power to vanquish the- Dark Lord approaches: born to those who have thrice defied him

Вариант перевода: Тот, кто имеет силу победить Темного лорда, грядет, рожденный теми, кто трижды бросил ему вызов

"Бросили вызов" - дословный перевод
Дамблдор говорит дальше про Гарри, что Гарри бросил 4 вызова Волдеморту - 4 поединка (в хранилище Философского камня, в Тайной комнате, на кладбище Литтл-Хэнглтон, в Министерстве)
То есть, 4 дуэли

 Отправлено: 29.05.10 17:43. Заголовок: Тогда, действительно..

Тогда, действительно, интересно когда Поттеры с ТЛ успели помахаться?

 Отправлено: 29.05.10 18:00. Заголовок: Я, собственно, имею ..

Я, собственно, имею в виду, что в Пророчествах все красиво звучит, но не факт, что реалистично. "отметил, как равного себе" = "залепил в лоб авадой". То есть, возможно, на деле все не так уж пафосно и красиво было.

 Отправлено: 30.05.10 07:09. Заголовок: Iris Black пишет: &..

 Отправлено: 30.05.10 10:57. Заголовок: Соглашусь с тем, что..

Соглашусь с тем, что ЛВ не считал ГП равным себе, ведь даже в ДС, по крайней мере в росменовском переводе, говорится, что он понял, что кокнуть Поттера придется самому....Тоже косяк какой-то....Спрашивается, а до этого ТЛ не пытался ГП пришить???? Но не суть....
В общем, я думаю, что Альби все так подстроил, чтобы ГП увязался в систему этого пророчества, точно так же, как бузинная палочка отказалась действовать против своего хозяина

 Отправлено: 31.05.10 08:43. Заголовок: LOLLYpyps пишет: В ..

LOLLYpyps пишет:

цитата:

В общем, я думаю, что Альби все так подстроил, чтобы ГП увязался в систему этого пророчества, точно так же, как бузинная палочка отказалась действовать против своего хозяина

Альбус все-таки великий манипулятор. И, да, согласна, если внимательно читать канон, то все так и получается.

Мне иногда кажется, а с Северусом все не так было? Я имею ввиду: он вырастил такого человека (при этом сильного волшебника), чтобы впоследствии, со всеми этими обстоятельствами жизни Снейпа сыграть "доброго дедушку" и получить обязанного себе человека. Причем гениального зельевара, сильного мага, и преданного к тому же. Считаю, что Снейп был предан Дамбу искренне, поскольку искренне считал себя виноватым в смерти Лили. А Альбус просто сыграл на чувствах.

 Отправлено: 31.05.10 21:18. Заголовок: Dashutka !!!! Прекло..

Dashutka !!!! Преклоняюсь пред Вами!!!
Мне кажется, что, Севви был идеальным объектом: несчастное детство, несчастная любовь...Если не он, то кого-нибудь еще бы подобрали, кстати, как и с ГП...если бы у него башню сорвало, всегда есть Лонгботтом

 Отправлено: 31.05.10 21:50. Заголовок: LOLLYpyps, Конечно,..

LOLLYpyps,
Конечно, Северус еще и окклюмент, значит шпионить сможет. А не получилось бы с ним, так там еще Регулус был...

 Отправлено: 01.06.10 03:22. Заголовок: Да, девочки, как же ..

Да, девочки, как же мы искренне не любим Дамба....

 Отправлено: 01.06.10 12:25. Заголовок: Вот причина любить е..

Вот причина любить его еще больше:
Олисава пишет:

цитата:

Iris Black пишет: Мне, например, слабо верится в то, что первокурсник Северус мог знать больше темномагических заклинаний, чем семикурсники. Конечно, мог! Если по канону Поттер обучал 6-ти, 5-ти курсников защитным чарам и другим элементарным заклинаниям(собрание ОД), то что и говорить об уровне школы.Северус был очень талантливый, как Поттер, в ЗОТИ, только в отличие от него он сидел сутками книжки читал и заклинания учил, а не фигней страдал. Вот он и знал больше всех на первом курсе. Я сколько угодно таких примеров в реале знаю.

Почему первокурсник Снейп знал больше заклинаний, чем другие, а пятикурсник Поттер мог ЗОТИ обучать? А потому, что другие знали еще меньше. Руководство школы было заинтересовано, чтобы дети не обучались ЗОТИ, не умели себя защищать, и это замечательно, учитывая, что идет война. Это детям - смертный приговор в первом же бою.
Альбус же спрятал все книги по Темным искусствам, мешал обучению Темным заклинаниям и добился, что знание Темных искусств считается ругательством, а невежество - добродетелью. Неудивительно, что Орден феникса погибал как пушечное мясо, потому что половину заклинаний противника они в бою слышали впервые в жизни. Их натаскивали бороться с Темной магией, не зная, что такое Темная магия и как с ней бороться.
Они борются с Волдемортом - а как бороться, если никто по воле доброго Альбуса не знает, что такое крестражи и как их уничтожать, потому что крестражи - Наитемнейшая магия?

Профессор Снейп всегда хотел преподавать Защиту от темных сил. В пятой книге он снова не получил эту работу. Почему профессор Дамблдор не позволяет ему преподавать Защиту?

JKR: Это прекрасный вопрос, но мне нужно быть очень осторожной, чтобы не сказать слишком много. Когда профессор Дамблдор принял профессора Снейпа на работу в Хогвартс, Снейп сказал, что хотел бы преподавать Защиту, но профессор Дамблдор почувствовал, что такая работа может выпустить наружу худшее, что есть в профессоре Снейпе, поэтому ответил: "Думаю, сначала ты будешь преподавать Зелья, а потом посмотрим".

Вот так Дамблдор любит людей и доверяет людям. Он не давал студентам Темную магию, потому что из самых лучших побуждений считал, что ее надо прятать, от соблазна подальше, ведь все дети в душе - потенциальные преступники; прочтут про крестражи и пойдут убивать направо и налево, чтобы обеспечить себе бессмертие. Нельзя Гермионе читать про крестражи - вдруг понравится?
Моралите: человек всех судит по себе

 Отправлено: 01.06.10 13:14. Заголовок: Syrinx пишет: Морал..

Syrinx пишет:

цитата:

Моралите: человек всех судит по себе

Но ведь действительно так! Видимо Дамби опасался, что знание Темной магии может быстро перерасти в увлечение ею, поскольку она дает больше власти над людьми, чем любая другая. Как и получилось с ним. (не говорю о ТМ, говорю о власти) Что можно возразить против такого. Ведь когда человек искренне считает себя правым, то все остальное для него приобретает второстепенную важность.
Другое дело, что правильно организовать этот предмет, показать не только ТМ, но и опасность, которую та таит в себе. Это сложно. Ведь для такого предмета нужен хороший преподаватель, иначе ТМ станет еще более опасной. А хороший преподаватель - увлеченный преподаватель. А увлеченный не всегда трезво оценивает ситуацию, к сожалению...

Касательно Снейпа.
То что вещает в интервью Джо меня как-то не убеждает. Поясняю: навещать для реакции и общественности она может что угодно. К сожалению, канон тоже нередко складывается так. Хотя с хорошей вычиткой и перепиской, пересасстановкой приоритетов Поттериана была бесценна. Может, у неё просто не было хорошего советчика. Насколько мне известно, она последние книги никому до печати не показывала.
Поэтому, если судить по канону, то Снейп - учитель зельеварения сначала вполне адекватное решение. Но только сначала. Крайний срок директорской заботы о тонкой впечатлительной душе зельевара - конец четвертого курса. Дальше идет вопрос недоверия. Пусть он длился всего год, но он был! После того, как Снейп снова отправился шпионить к ТЛ, о каком вопросе преданности может идти речь?! Он рисковал собой, по сути, для чего? Его ничего не держало. Махнул бы себе на Кубу и нафиг всякие Дамблдоры, Темные Лорды, Поттеры...
Дамблдор слишком заигрался. Даже Гарри смог до этого додуматься, правда только на исходе последней книжки, но все-таки. Директор так упорно всех ото вся ограждал, что не допустил до самого нужного, жизненно необходимого.

 Отправлено: 01.06.10 14:34. Заголовок: Хм... мне всегда каз..

Хм... мне всегда казалось, что Снейпа к ЗОТИ не подпускали, чтоб не помер ненароком раньше времени или еще чего не случилось. Все ж таки должность проклята, а шпион - штука ценная.

 Отправлено: 01.06.10 14:40. Заголовок: Iris Black, Вы вери..

Iris Black,
Вы верите в это проклятье? Мне это всегда казалось фикцией. А точнее, игрой Дамблдора. Иначе зачем нанимать таких преподавателей, которые откровенно больше года не протянут?

По этому поводу, кстати, ляп.

 Отправлено: 01.06.10 15:09. Заголовок: Dashutka пишет: Вы ..

Dashutka пишет:

цитата:

Вы верите в это проклятье?

И во что я только не верю Почему нет? Мне оно представляется забавной шуткой вполне в духе Волдика. Ну, а Дамби, в свою очередь, преподавателей нанимал по принципу "кого не жалко".

 Отправлено: 01.06.10 15:18. Заголовок: Iris Black пишет: ..

Iris Black пишет:

цитата:

Дамби, в свою очередь, преподавателей нанимал по принципу "кого не жалко"

Хороший подход к образованию!

Оффтоп: Очень похоже на нашего Фурсенко))

 Отправлено: 02.06.10 12:36. Заголовок: Iris Black пишет: п..

Iris Black пишет:

цитата:

преподавателей нанимал по принципу "кого не жалко"

Как же он, оказывается, "любил" Люпина!

 Отправлено: 02.06.10 13:36. Заголовок: Syrinx пишет: Как ж..

Syrinx пишет:

цитата:

Как же он, оказывается, "любил" Люпина!

Syrinx,
Чем больше анализирую его поведение, тем больше думаю, что он всех так любил. Чего только стоит отношение к собственному брату? Или просто Альбус уже не различал настоящей искренности.

 Отправлено: 02.06.10 14:08. Заголовок: Про Люпина - Аластор..

Про Люпина - Аластор Грюм получил от Альбуса то же назначение. И чуть жив остался.

 Отправлено: 02.06.10 14:18. Заголовок: Syrinx, :sm36: ..

Syrinx,

 Отправлено: 02.06.10 14:29. Заголовок: Syrinx, откуда перет..

 Отправлено: 03.06.10 12:01. Заголовок: Dashutka , спасибо,..

 Отправлено: 03.06.10 12:06. Заголовок: Syrinx, А... ну лад..

 Отправлено: 09.06.10 23:08. Заголовок: вопрос первый: что з..

вопрос первый: что значит спрятал все книжки по темным искусствам???? Это откуда инфа такая, я что-то упустила??? Вопрос второй: откуда мне приспичило, что СС и АД придумали историю, мол, Снейп стремился вести ЗОТС, а Дамби должность не давал?! А самому Северусу было, в общем-то, начхать... Это не из воспоминаний Снейпа ли?

 Отправлено: 10.06.10 03:19. Заголовок: LOLLYpyps, Из воспом..

LOLLYpyps,
Из воспоминаний Снейпа никаких таких выводов сделать невозможно. О своём назначении и не назначении Сева Гарри не показывал.
Действительно, откуда?

 Отправлено: 11.06.10 00:07. Заголовок: Я не могу вспомнить,..

Я не могу вспомнить, откуда мне известно, но почему-то уверенность, что из канона...

 Отправлено: 13.06.10 19:00. Заголовок: это потому, что Герм..

это потому, что Гермиона при помощи Акцио призвала книги из личной библиотеки Дамба после его смерти, в числе которых была книга о хоркруксах, не заявленая в библотеке Хога, но из личного собрания Дамба. упоминается в 7й книге.

 Отправлено: 14.06.10 02:21. Заголовок: corall И при чём ту..

corall
И при чём тут Снейп?

 Отправлено: 14.06.10 04:33. Заголовок: Падающая Звезда, Ду..

Падающая Звезда,
Думаю, это был ответ вот на это:
LOLLYpyps пишет:

цитата:

вопрос первый: что значит спрятал все книжки по темным искусствам????

 Отправлено: 14.06.10 18:06. Заголовок: Падающая Звезда изви..

Падающая Звезда
извините, не процитировала, действительно было сказано на цитату LOLLYpyps

 Отправлено: 14.06.10 23:52. Заголовок: Кстати, Лолипупса ещ..

Кстати, Лолипупса еще очень сильно смущщщает, прямо-таки, до истерического хохота этот момент с призванием книги: блиииин, умница Гермиона принимала нечеловеческие усилия, перелопатила библиотеку Хогвартса, отчаялась..., а потом решила: "...эх, была не была! Акцио!..." И книга вылетела из кабинета Дамби... !!! РО, это просто нечто!

 Отправлено: 15.06.10 02:05. Заголовок: Просто честность, во..

Просто честность, воспитанность и врождённое благородство не позволяли совершить ей сие противоправное деяние раньше.

 Отправлено: 15.06.10 05:31. Заголовок: ага, такое ощущение,..

ага, такое ощущение, что ларчик уж слишком просто открылся

 Отправлено: 15.06.10 05:44. Заголовок: LOLLYpyps, А разве в..

LOLLYpyps,
А разве в большинстве своем с Дамблдором не так? Он очень хорошо умеет маскировать простые вещи под сложные. И это касается любого: педколлектива, студентов, министра, Поттера, Снейпа в особенности.
Меня убивает то, что Дамб не доверяет Снейпу правду о хоркруксах. И простая отговорка по поводу угрозы разоблачения тут не катит ИМХО. Потому как Северус прекрасный окклюмент, да и просто посмотреть на ТЛ, так становиться понятно, что этот что-то начудил над собой "наитемнейшее". Ради чего директор молчит так долго? Ведь такой сильный маг как Снейп элементарно мог помочь в поиске и уничтожении осколков лордовской души.
И, если уж на то пошло, разве нормально это занятие поручать школьнику-недоучке?

 Отправлено: 16.06.10 00:02. Заголовок: оооох, вопрос о нено..

оооох, вопрос о ненормальности стоит в произведении Ро вообще довольно остро