Отправлено: 13.09.08 21:20. Заголовок: Клан Сью

Мэри, Марти, доведения до такого "состояния" канонов, тенденции, причины, стандарты. В общем, с чем это едят и как с этим бороться)

 Отправлено: 13.09.08 23:07. Заголовок: Дейдра-семпай пишет:..

Дейдра-семпай пишет:

цитата:

и как с этим бороться)

А зачем с ними бороться?) Среди них попадаются весьма симпатичные персонажи. Хотя их не должно быть слишком много в одном отдельно взятом произведении, а то как-то теряться начинаешь.
Заштампованностью в фиках зачастую грешат не только представители "клана Сью", но и канонные герои. Мне, лично, нравится, когда штампы (если они есть) переходят в стёб.

 Отправлено: 13.09.08 23:10. Заголовок: Дюйма Вот и я так по..

Дюйма Вот и я так подумала. Как бороться? Бороться можно только с самим собой, нечеловеческим волевым усилием подавляя в себе желание написать очередную Мэри.

 Отправлено: 13.09.08 23:30. Заголовок: logastr Точно). Тем ..

logastr Точно). Тем более, что количество канонных персонажей не бесконечно, и по каждому пейрингу уже чего-только не понаписано. Сью добавляют новые возможности: характеры, ситуации, и т.д. Пусть живут)

 Отправлено: 13.09.08 23:38. Заголовок: Мне кажется, что в ф..

Мне кажется, что в фандоме существует небольшая терминологическая неразбериха с этими Мэри. Всякий ли нжп/нмп относится к клану Сью? Всегда ли пресловутое самоописание является марисьюизмом? На эти вопросы определенно ответить можно только полноценно и практически с научной точки зрения описать явление Мэри. Классифицировать имеющихся и выделить характерные черты. Короче - серьезная работа.

 Отправлено: 14.09.08 13:04. Заголовок: О! Вспомнила, что у ..

О! Вспомнила, что у Достоевского то ли в "Дневнике писателя", то ли в письмах к брату есть такое обозначение женщин легкого поведения - "манечки".
Вот и исторические корни Мэри Сью!

 Отправлено: 14.09.08 13:16. Заголовок: logastr пишет: Мне ..

logastr пишет:

цитата:

Мне кажется, что в фандоме существует небольшая терминологическая неразбериха с этими Мэри. Всякий ли нжп/нмп относится к клану Сью?

Да, кстати? В свое в один текст ввела НМП. Ничего общего со мной он не имел (вообще в том жестком фике не ассоциировала себя ни с кем из героев), нужен был для сюжета. И очень удивилась, когда мне сказали, что это Марти Сью. Потому что всегда считала, что Мэри/Марти Сью - альтер эго автора фанфика. На что чел сказал, что это именно оригинальный персонаж, которого не было в каноне. Так где истина?

 Отправлено: 14.09.08 13:27. Заголовок: С моей точки зрения,..

С моей точки зрения, альтер эго тут тоже ни при чём, герои всегда - часть автора, пусть даже маленькая. Все герои.
Мери-Сью и Марти-Стю для меня - именно идеализированные персонажи. "Собирательные образы". Рэмбо, "Крепкий орешек", Лилу-пятый элемент и Лара Крофт - типичные представители клана)) Всех победили, всех соблазнили и так далее.

 Отправлено: 14.09.08 14:31. Заголовок: Итак, мы, видимо иде..

Итак, мы, видимо идем методом исключения: 1. Не всякие нжп/нмп - сью. Возникает вопрос: всегда ли Сью - нжп/нмп. Могут ли относиться к клану канонные персонажи? При каких условиях?
2. Самоописание это не критерий Сью (согласна с Фа полностью). Самоописание вообще не есть зло, без самоописания нет литературы.
3. Идеализация. Тут нужно поконкретнее, ибо, ИМХО, приведенные примеры ...неоднозначны. Если Рэмбо или Бонд соответствуют критерию, то Лилу, например, на мой взгляд нет, т.к. она смешная и рыжая, и сыграна с самоиронией:)).

 Отправлено: 14.09.08 15:51. Заголовок: Мне кажется всех нов..

Мне кажется всех новых персонажей, придуманных и введенных авторами фиков, стали называть Сью. Наверное потому, что по-началу вызвали много негатива эти утрированные собирательные образы, ставшие героями перловки.
Даже если автор не злоупотребляет в описании своего героя сногсшибательной внешностью и "повиливанием стихиями", все равно, это как правило далеко не второстепенный персонаж, и введен он для того, чтобы оказать решающее влияние на персонажа канонного, которое по мнению автора не могут (не достойны) оказать другие канонные персонажи (обычно для устройства личной жизни). Это вызывает некоторое отторжение.

На мой взгляд все конечно же зависит от степени адекватности автора, с большой долей вероятности можно предположить, что канонным персонажам в их жизни встречались еще какие-то люди, кроме описанного круга в рамках канона.

 Отправлено: 14.09.08 16:41. Заголовок: Arena , правильно ли..

Arena , правильно ли я Вас поняла? Вы считаете, что любоый новый персонаж автоматически относится к Клану, т.к. является в некотором роде инородным канону? Ведь сам факт введения нжп/нмп подразумевает его влияние на события (иначе зачем его вводить?). Где-то встречала такое мнение, мол, новый персонаж допустим только как зритель. Но, в таком случае, это ужасное ограничение, т.к. события остаются такими же как и в каноне. Оффтоп: Тут можно выйти на еще более широкую и необъятную тему о незыблимости канона.

 Отправлено: 14.09.08 16:51. Заголовок: logastr, не потому ч..

logastr, не потому что он является инородным канону, это не причина. А потому, что автор делает его слишком значительным в ущерб канонным героям.
И потому, да, автоматически отношу к Клану.

 Отправлено: 14.09.08 17:52. Заголовок: Arena по-другому про..

Arena по-другому просто невозможно ввести новый персонаж, т.к. о героях канона написано, таки, семь книг, а про нжп ничего не известно. Любой новый персонаж (если только это не мини-зарисовка глазами кого-то, тогда, действительно, можно обойтись без этого) просто обречен перевешивать канонных героев. Иначе в нем нет смысла. Вы считаете, что во введении новых персонажей в канон нет смысла?

 Отправлено: 14.09.08 18:15. Заголовок: logastr пишет: Вы с..

logastr пишет:

цитата:

Вы считаете, что во введении новых персонажей в канон нет смысла?

Вот если этот канон ГП - 7 томов со множеством персонажей, может быть и так. А в случае, о котором говорила выше, был полуторочасовой фильм. В таких случаях без НЖП/НМП часто не возможно раскрыть определенные черты характера канонного персонажа.
С другой стороны то же самое обычно бывает с персонажами, роль которых в каноне не велика. Они получаются ярче, интереснее. Но считаются каноном, потому что про них сказано на двадцатой и стовосемнадцатой странице канона, хотя по результату нет никакой разницы.

 Отправлено: 14.09.08 18:29. Заголовок: logastr, я сужу толь..

logastr, я сужу только как читатель. Новые персонажи для меня это даже не ООС, это еще большая претензия автора на перекраивание канона. Поэтому и отношу всех новых к клану Сью. Не факт, что фик окажется неинтересным или плохо написанным, но наличие в пейринге обозначений нмп/нжп создает своего рода предупреждение.
Как для любительницы канона для меня нет смысла в таких персонажах. Они частенько убивают атмосферу причастности к миру ГП почище АУ, ООС и даже немагических фиков с канонными героями.

Но это я уже отклонилась от первоначальной проблемы. Главная причина обощения (моя) - те, идеализированные персонажи, герои перловки, которых прозвали Мэри/Марти Сью, имеют место быть именно потому, что это плод фантазии авторов фиков, не зависимо от того, насколько бредовым является образ.
Для автора конечно есть нюансы. Может быть это даже оскорбительно для него.

 Отправлено: 14.09.08 20:37. Заголовок: Где-то на "Народ..

Где-то на "Народном переводе" есть "Положение о Мэри Сью". Очень рекомендую. Однако, ИМХО не каждая Мэри Сью туда вписывается, и не каждый нжп/нмп - есть Мэри/Марти Сью.

Я считаю, что Мэри Сью - это, все же, чрезмерно раздутое альтер-эго автора, и поскольку оно такое раздутое, оно загораживает и даже вытесняет, порой, канонных персонажей. Но и тут не могу не признать, некоторые несомненные Мэри Сью просто потрясающи!

Дальше. Сама тетя Ро в каждом следующем томе ГП вводит новых персонажей, отнюдь, не второстепенных. Новые события - новые персонажи. Все понятно. Но тогда, если я пишу, к примеру, АУ, сочиняю канонным героям другие обстоятельства, события, судьбы, как обойтись без нжп/нмп?

Arena пишет:

цитата:

те, идеализированные персонажи, герои перловки, которых прозвали Мэри/Марти Сью, имеют место быть именно потому, что это плод фантазии авторов фиков, не зависимо от того, насколько бредовым является образ.

Любой фик - это плод фантазии автора, на то он и фик. Если автору фика позволительно придумать что угодно, от места действия до новых магических теорий, заклятий, зелий, почему нельзя ввести новых персонажей?

И еще такой вот вопрос. Если я пишу, например, Дамблдора в детстве - это новый персонаж? Или только потому, что имя его совпадает с канонным - он уже не нмп? Но ведь у Роулинг его нет! И ведь что интересно, этого маленького Дамблдорчика я могу изидеализировать в дым (а как же, будующий великий светлый маг), и при этом он не будет даже ООС

 Отправлено: 14.09.08 20:55. Заголовок: Naja Haje пишет: Лю..

Naja Haje пишет:

цитата:

Любой фик - это плод фантазии автора, на то он и фик. Если автору фика позволительно придумать что угодно, от места действия до новых магических теорий, заклятий, зелий, почему нельзя ввести новых персонажей?

Вопрос не стоИт, можно или нельзя ввести, вопрос в том, как квалифицировать этих новых персонажей. Все таки автор фика отталкивается и использует канон в любом случае, а нп - это нечто полностью оригинальное.

 Отправлено: 14.09.08 21:25. Заголовок: Arena пишет: наличи..

Arena пишет:

цитата:

наличие в пейринге обозначений нмп/нжп создает своего рода предупреждение.

Согласна, не очень люблю читать фики с нмп/нжп, мотивируя это тем, что я хочу читать про волшебный мир и привычных мне героев, а не про наполовину новый мир. Новые герои, новые ситуации, новые условия... Это уже не мир Роулинг такой, каким его привычно видеть. Даже фик с нжп любимого автора с трудом дочитала, и, хотя он и был весьма забавный, впечатление осталось не самое хорошее.

Но у меня другой вопрос. Одно дело, когда придумывают своих героев, но другое дело когда канонных персонажей доводят до того, что они превращаются в супер героев с супер силами и могут "повелевать всеми стихиями" как уже было сказано где-то выше. Это ли можно считать, если не Мэри/Марти Сью, то чем-то близким?... Т.к. от канона эти товарищи уже очень далеки.

 Отправлено: 14.09.08 21:27. Заголовок: Arena Именно так мы ..

Arena Именно так мы и пытаемся поступить - выделить из массы новых персонажей те особенно замечательные из них, которые можно отнести к всеми уважаемому клану Мэрь. У Вас же получается, то любой нп - мэря, и все тут.

 Отправлено: 14.09.08 21:50. Заголовок: далеко не всегда нжп..

далеко не всегда нжп и нмп - это Мэри или Марти.
основной признак (кстати, положение о них, о мэрьках, где-то есть на сайте) -
1) - потрясающие внешность и способности
2) вклинивание в основной сюжет, затмевание собой главных героев (ну не должно этого быть , это просто уже не фанфик, ИМХО, правда.)
3) забарывание Волдика
4) выраженное альтер-эго автора.

Просто новый персонаж может не быть Мэри-Марти, если он хотя бы
1) - не изменяет основной сюжетной канвы канона - хотя бы не убивает Воландеморта, то есть здесь канон сохраняется
2) не является супергероем/супергероиней и не обладает всеми увлечениями/наклонностями/способностями автора.

Пример нового женского персонажа, который ниразу не Мэрисью и очень интересен - это "Северус Снейп и отвратное зелье". Там Настя Хитрых - это чуть ли не единственный фик про русских в Хогвартсе, который мне понравился, там потрясающий язык, тонкое чувство юмора, персонаж не супергерой ниразу, не лезет убивать Воландеморта и даже не лезет сами-знаете-куда-к-профессору. Очень щемящий, наполненный грустью итог фика - до слёз. Но без соплей и "зашкаливающего коэффициента наивности". Блестяще.

 Отправлено: 14.09.08 22:04. Заголовок: Дейдра-семпай, эту т..

Дейдра-семпай, эту тему стоило открыть в "Обсуждении творчества".
Через пару часов я ее туда перенесу.