Отправлено: 13.09.08 21:20. Заголовок: Клан Сью

Мэри, Марти, доведения до такого "состояния" канонов, тенденции, причины, стандарты. В общем, с чем это едят и как с этим бороться)

 Отправлено: 13.09.08 23:07. Заголовок: Дейдра-семпай пишет:..

Дейдра-семпай пишет:

цитата:

и как с этим бороться)

А зачем с ними бороться?) Среди них попадаются весьма симпатичные персонажи. Хотя их не должно быть слишком много в одном отдельно взятом произведении, а то как-то теряться начинаешь.
Заштампованностью в фиках зачастую грешат не только представители "клана Сью", но и канонные герои. Мне, лично, нравится, когда штампы (если они есть) переходят в стёб.

 Отправлено: 13.09.08 23:10. Заголовок: Дюйма Вот и я так по..

Дюйма Вот и я так подумала. Как бороться? Бороться можно только с самим собой, нечеловеческим волевым усилием подавляя в себе желание написать очередную Мэри.

 Отправлено: 13.09.08 23:30. Заголовок: logastr Точно). Тем ..

logastr Точно). Тем более, что количество канонных персонажей не бесконечно, и по каждому пейрингу уже чего-только не понаписано. Сью добавляют новые возможности: характеры, ситуации, и т.д. Пусть живут)

 Отправлено: 13.09.08 23:38. Заголовок: Мне кажется, что в ф..

Мне кажется, что в фандоме существует небольшая терминологическая неразбериха с этими Мэри. Всякий ли нжп/нмп относится к клану Сью? Всегда ли пресловутое самоописание является марисьюизмом? На эти вопросы определенно ответить можно только полноценно и практически с научной точки зрения описать явление Мэри. Классифицировать имеющихся и выделить характерные черты. Короче - серьезная работа.

 Отправлено: 14.09.08 13:04. Заголовок: О! Вспомнила, что у ..

О! Вспомнила, что у Достоевского то ли в "Дневнике писателя", то ли в письмах к брату есть такое обозначение женщин легкого поведения - "манечки".
Вот и исторические корни Мэри Сью!

 Отправлено: 14.09.08 13:16. Заголовок: logastr пишет: Мне ..

logastr пишет:

цитата:

Мне кажется, что в фандоме существует небольшая терминологическая неразбериха с этими Мэри. Всякий ли нжп/нмп относится к клану Сью?

Да, кстати? В свое в один текст ввела НМП. Ничего общего со мной он не имел (вообще в том жестком фике не ассоциировала себя ни с кем из героев), нужен был для сюжета. И очень удивилась, когда мне сказали, что это Марти Сью. Потому что всегда считала, что Мэри/Марти Сью - альтер эго автора фанфика. На что чел сказал, что это именно оригинальный персонаж, которого не было в каноне. Так где истина?

 Отправлено: 14.09.08 13:27. Заголовок: С моей точки зрения,..

С моей точки зрения, альтер эго тут тоже ни при чём, герои всегда - часть автора, пусть даже маленькая. Все герои.
Мери-Сью и Марти-Стю для меня - именно идеализированные персонажи. "Собирательные образы". Рэмбо, "Крепкий орешек", Лилу-пятый элемент и Лара Крофт - типичные представители клана)) Всех победили, всех соблазнили и так далее.

 Отправлено: 14.09.08 14:31. Заголовок: Итак, мы, видимо иде..

Итак, мы, видимо идем методом исключения: 1. Не всякие нжп/нмп - сью. Возникает вопрос: всегда ли Сью - нжп/нмп. Могут ли относиться к клану канонные персонажи? При каких условиях?
2. Самоописание это не критерий Сью (согласна с Фа полностью). Самоописание вообще не есть зло, без самоописания нет литературы.
3. Идеализация. Тут нужно поконкретнее, ибо, ИМХО, приведенные примеры ...неоднозначны. Если Рэмбо или Бонд соответствуют критерию, то Лилу, например, на мой взгляд нет, т.к. она смешная и рыжая, и сыграна с самоиронией:)).

 Отправлено: 14.09.08 15:51. Заголовок: Мне кажется всех нов..

Мне кажется всех новых персонажей, придуманных и введенных авторами фиков, стали называть Сью. Наверное потому, что по-началу вызвали много негатива эти утрированные собирательные образы, ставшие героями перловки.
Даже если автор не злоупотребляет в описании своего героя сногсшибательной внешностью и "повиливанием стихиями", все равно, это как правило далеко не второстепенный персонаж, и введен он для того, чтобы оказать решающее влияние на персонажа канонного, которое по мнению автора не могут (не достойны) оказать другие канонные персонажи (обычно для устройства личной жизни). Это вызывает некоторое отторжение.

На мой взгляд все конечно же зависит от степени адекватности автора, с большой долей вероятности можно предположить, что канонным персонажам в их жизни встречались еще какие-то люди, кроме описанного круга в рамках канона.

 Отправлено: 14.09.08 16:41. Заголовок: Arena , правильно ли..

Arena , правильно ли я Вас поняла? Вы считаете, что любоый новый персонаж автоматически относится к Клану, т.к. является в некотором роде инородным канону? Ведь сам факт введения нжп/нмп подразумевает его влияние на события (иначе зачем его вводить?). Где-то встречала такое мнение, мол, новый персонаж допустим только как зритель. Но, в таком случае, это ужасное ограничение, т.к. события остаются такими же как и в каноне. Оффтоп: Тут можно выйти на еще более широкую и необъятную тему о незыблимости канона.

 Отправлено: 14.09.08 16:51. Заголовок: logastr, не потому ч..

logastr, не потому что он является инородным канону, это не причина. А потому, что автор делает его слишком значительным в ущерб канонным героям.
И потому, да, автоматически отношу к Клану.

 Отправлено: 14.09.08 17:52. Заголовок: Arena по-другому про..

Arena по-другому просто невозможно ввести новый персонаж, т.к. о героях канона написано, таки, семь книг, а про нжп ничего не известно. Любой новый персонаж (если только это не мини-зарисовка глазами кого-то, тогда, действительно, можно обойтись без этого) просто обречен перевешивать канонных героев. Иначе в нем нет смысла. Вы считаете, что во введении новых персонажей в канон нет смысла?

 Отправлено: 14.09.08 18:15. Заголовок: logastr пишет: Вы с..

logastr пишет:

цитата:

Вы считаете, что во введении новых персонажей в канон нет смысла?

Вот если этот канон ГП - 7 томов со множеством персонажей, может быть и так. А в случае, о котором говорила выше, был полуторочасовой фильм. В таких случаях без НЖП/НМП часто не возможно раскрыть определенные черты характера канонного персонажа.
С другой стороны то же самое обычно бывает с персонажами, роль которых в каноне не велика. Они получаются ярче, интереснее. Но считаются каноном, потому что про них сказано на двадцатой и стовосемнадцатой странице канона, хотя по результату нет никакой разницы.

 Отправлено: 14.09.08 18:29. Заголовок: logastr, я сужу толь..

logastr, я сужу только как читатель. Новые персонажи для меня это даже не ООС, это еще большая претензия автора на перекраивание канона. Поэтому и отношу всех новых к клану Сью. Не факт, что фик окажется неинтересным или плохо написанным, но наличие в пейринге обозначений нмп/нжп создает своего рода предупреждение.
Как для любительницы канона для меня нет смысла в таких персонажах. Они частенько убивают атмосферу причастности к миру ГП почище АУ, ООС и даже немагических фиков с канонными героями.

Но это я уже отклонилась от первоначальной проблемы. Главная причина обощения (моя) - те, идеализированные персонажи, герои перловки, которых прозвали Мэри/Марти Сью, имеют место быть именно потому, что это плод фантазии авторов фиков, не зависимо от того, насколько бредовым является образ.
Для автора конечно есть нюансы. Может быть это даже оскорбительно для него.

 Отправлено: 14.09.08 20:37. Заголовок: Где-то на "Народ..

Где-то на "Народном переводе" есть "Положение о Мэри Сью". Очень рекомендую. Однако, ИМХО не каждая Мэри Сью туда вписывается, и не каждый нжп/нмп - есть Мэри/Марти Сью.

Я считаю, что Мэри Сью - это, все же, чрезмерно раздутое альтер-эго автора, и поскольку оно такое раздутое, оно загораживает и даже вытесняет, порой, канонных персонажей. Но и тут не могу не признать, некоторые несомненные Мэри Сью просто потрясающи!

Дальше. Сама тетя Ро в каждом следующем томе ГП вводит новых персонажей, отнюдь, не второстепенных. Новые события - новые персонажи. Все понятно. Но тогда, если я пишу, к примеру, АУ, сочиняю канонным героям другие обстоятельства, события, судьбы, как обойтись без нжп/нмп?

Arena пишет:

цитата:

те, идеализированные персонажи, герои перловки, которых прозвали Мэри/Марти Сью, имеют место быть именно потому, что это плод фантазии авторов фиков, не зависимо от того, насколько бредовым является образ.

Любой фик - это плод фантазии автора, на то он и фик. Если автору фика позволительно придумать что угодно, от места действия до новых магических теорий, заклятий, зелий, почему нельзя ввести новых персонажей?

И еще такой вот вопрос. Если я пишу, например, Дамблдора в детстве - это новый персонаж? Или только потому, что имя его совпадает с канонным - он уже не нмп? Но ведь у Роулинг его нет! И ведь что интересно, этого маленького Дамблдорчика я могу изидеализировать в дым (а как же, будующий великий светлый маг), и при этом он не будет даже ООС

 Отправлено: 14.09.08 20:55. Заголовок: Naja Haje пишет: Лю..

Naja Haje пишет:

цитата:

Любой фик - это плод фантазии автора, на то он и фик. Если автору фика позволительно придумать что угодно, от места действия до новых магических теорий, заклятий, зелий, почему нельзя ввести новых персонажей?

Вопрос не стоИт, можно или нельзя ввести, вопрос в том, как квалифицировать этих новых персонажей. Все таки автор фика отталкивается и использует канон в любом случае, а нп - это нечто полностью оригинальное.

 Отправлено: 14.09.08 21:25. Заголовок: Arena пишет: наличи..

Arena пишет:

цитата:

наличие в пейринге обозначений нмп/нжп создает своего рода предупреждение.

Согласна, не очень люблю читать фики с нмп/нжп, мотивируя это тем, что я хочу читать про волшебный мир и привычных мне героев, а не про наполовину новый мир. Новые герои, новые ситуации, новые условия... Это уже не мир Роулинг такой, каким его привычно видеть. Даже фик с нжп любимого автора с трудом дочитала, и, хотя он и был весьма забавный, впечатление осталось не самое хорошее.

Но у меня другой вопрос. Одно дело, когда придумывают своих героев, но другое дело когда канонных персонажей доводят до того, что они превращаются в супер героев с супер силами и могут "повелевать всеми стихиями" как уже было сказано где-то выше. Это ли можно считать, если не Мэри/Марти Сью, то чем-то близким?... Т.к. от канона эти товарищи уже очень далеки.

 Отправлено: 14.09.08 21:27. Заголовок: Arena Именно так мы ..

Arena Именно так мы и пытаемся поступить - выделить из массы новых персонажей те особенно замечательные из них, которые можно отнести к всеми уважаемому клану Мэрь. У Вас же получается, то любой нп - мэря, и все тут.

 Отправлено: 14.09.08 21:50. Заголовок: далеко не всегда нжп..

далеко не всегда нжп и нмп - это Мэри или Марти.
основной признак (кстати, положение о них, о мэрьках, где-то есть на сайте) -
1) - потрясающие внешность и способности
2) вклинивание в основной сюжет, затмевание собой главных героев (ну не должно этого быть , это просто уже не фанфик, ИМХО, правда.)
3) забарывание Волдика
4) выраженное альтер-эго автора.

Просто новый персонаж может не быть Мэри-Марти, если он хотя бы
1) - не изменяет основной сюжетной канвы канона - хотя бы не убивает Воландеморта, то есть здесь канон сохраняется
2) не является супергероем/супергероиней и не обладает всеми увлечениями/наклонностями/способностями автора.

Пример нового женского персонажа, который ниразу не Мэрисью и очень интересен - это "Северус Снейп и отвратное зелье". Там Настя Хитрых - это чуть ли не единственный фик про русских в Хогвартсе, который мне понравился, там потрясающий язык, тонкое чувство юмора, персонаж не супергерой ниразу, не лезет убивать Воландеморта и даже не лезет сами-знаете-куда-к-профессору. Очень щемящий, наполненный грустью итог фика - до слёз. Но без соплей и "зашкаливающего коэффициента наивности". Блестяще.

 Отправлено: 14.09.08 22:04. Заголовок: Дейдра-семпай, эту т..

Дейдра-семпай, эту тему стоило открыть в "Обсуждении творчества".
Через пару часов я ее туда перенесу.

 Отправлено: 14.09.08 22:05. Заголовок: Рыжая Элен Из привед..

Рыжая Элен Из приведенный критериев Мэрек, ИМХО, уточнения требует, по крайней мере, четвертый. Ну не понимаю я, как разделить альтер-эго автора, от просто вполне адекватной передачи собственных черт персонажу. Пример, неплохой фик vasalen "Монета на ребре". Героиня по сюжету прекрасно вяжет. Уверена, хоть и не знакома с автором, что эта черта взята из собственной биографии, хотя бы потому, что чтобы адекватно это описать, нужно это дело знать и любить. Не вижу в этом ничего дурного.

 Отправлено: 14.09.08 22:06. Заголовок: Arena пишет: Все-так..

Arena пишет:

цитата:

Все-таки автор фика отталкивается и использует канон в любом случае, а нп - это нечто полностью оригинальное

Так я о том и толкую! Если там нет канона вообще, то это просто ориджинал. Если фик, тогда, в любом случае, отталкиваемся от канона, но дальше-то! Это же фик - зачит, уже НЕ канон, и что бы автор ни сочинил сверх, оно все равно будет оригинальным! А что оригинальное, новые события или/и новые персонажи, зависит от сюжета. Как декорации в спектакле.

Arena пишет:

цитата:

вопрос в том, как квалифицировать этих новых персонажей

А вот это уже ИМХО зависит от чувства меры автора. Если с уважением относиться и к каноническому миру ГП, и к каноническим персонажам, а не перекраивать все, как придется, лишь бы угодить своим нп - это одно. Если же писать фик про своего НП в мире ГП, где НП спасает человечество, мимоходом отмахиваясь от одних героев, соблазняя других и игнорируя третьих - получится совсем другая песня. Но вот четкой границы ИМХО тут все-таки нет.

 Отправлено: 14.09.08 22:15. Заголовок: logastr пишет: Геро..

logastr пишет:

цитата:

Героиня по сюжету прекрасно вяжет. Уверена, хоть и не знакома с автором, что эта черта взята из собственной биографии, хотя бы потому, что чтобы адекватно это описать, нужно это дело знать и любить. Не вижу в этом ничего дурного.

Согласна! Но это альтер-эго? Может, просто некий вид грамотности, типа: пишу лишь о том, в чем хорошо разбираюсь? Прекрасный подход

 Отправлено: 14.09.08 22:47. Заголовок: Naja Haje пишет: чет..

Naja Haje пишет:

цитата:

четкой границы ИМХО тут все-таки нет.

Должна быть граница! Просто ее надо найти. Все можно изучить и классифицировать!

 Отправлено: 14.09.08 22:54. Заголовок: logastr Я согласилас..

logastr Я согласилась бы, если бы не одно но. Подобное уточнение только тогда смотрится не излишним, когда имеет либо прямое значение для сюжета, либо упоминается ненавязчиво. Если об этом постоянно говорится - начинает бросаться в глаза и вязнуть в зубах...

 Отправлено: 14.09.08 23:04. Заголовок: Рыжая Элен тоже надо..

Рыжая Элен тоже надо найти границу! И классифицировать! А что постоянно говорится? Неужто есть фики, в которых автор все время намекает, что описывает себя. Мне кажется, что героини, которые в мини-юбках забарывают Волда и губной помадой пишут письма Снейпу - это не описание себя, а мечта!

 Отправлено: 14.09.08 23:12. Заголовок: logastr пишет: Мне к..

logastr пишет:

цитата:

Мне кажется, что героини, которые в мини-юбках забарывают Волда и губной помадой пишут письма Снейпу - это не описание себя, а мечта!

 Отправлено: 14.09.08 23:13. Заголовок: logastr Во-во - это ..

logastr Во-во - это та "Я", которой хочется себя видеть. Не просто "Я" , но "я" идеализированное. Понятно, что каждый автор вкладывает в героев ( причём во многих) частицу себя. Но если автора будет много, читатель не сможет отождествить себя с персонажем (а именно это обычно происходит в той или иной мере), и читателя это будет вполне оправданно раздражать. Умение найти грань между необходимым проявлением себя (а без этого персонаж не оживёт) и избыточным - и есть показатель мастерства.

 Отправлено: 14.09.08 23:32. Заголовок: А примеры с удачными..

А примеры с удачными НЖП/НМП кто-то может подсказать?

 Отправлено: 14.09.08 23:44. Заголовок: Я же написала : Севе..

Я же написала : Северус Снейп и отвратное зелье - блестящая работа.

 Отправлено: 14.09.08 23:51. Заголовок: Toma, прекрасно пише..

Toma,
прекрасно пишет vasalen, очень хорошо - Карфаген, кроссовер с Пратчеттом замечательный у Loy Yver, да много кто пишет хорошие нжп. Даже у Чакры есть отличный перевод "Магглской женщины".
Все есть на Сказках, рекомендую.

Рыжая Элен,
Stasy - далеко не единственный автор хороших нжп, я уверена, что ты сама с легкостью назовешь еще пяток.)

 Отправлено: 14.09.08 23:54. Заголовок: Alasar Скромно: прос..

Alasar Скромно: просто это из моих любимых. Я же , упаси Мерлин, не говорю, что единственный. Безусловно, есть ещё.

 Отправлено: 14.09.08 23:55. Заголовок: Рыжая Элен :sm1: ..

Рыжая Элен

 Отправлено: 15.09.08 04:05. Заголовок: Alasar пишет: Приме..

Рыжая Элен пишет:

цитата:

Пример нового женского персонажа, который ниразу не Мэрисью и очень интересен - это "Северус Снейп и отвратное зелье". Там Настя Хитрых - это чуть ли не единственный фик про русских в Хогвартсе

Вот еще один пример. Русские в Хогвартсе. Ну разве это не раздутое альтер-эго автора? Втожение русских, чего-то настолько реального для нас, и совершенно чуждого для мира ГП.

 Отправлено: 15.09.08 06:41. Заголовок: Arena А вы этот конк..

Arena А вы этот конкретный читали? Там персонаж совершенно не выпирает на передний план, не вмешивается напрямую в процесс, и вообще... (так, это будет уже спойлер). Нет, там альтер-эго нисколько не раздуто, а как раз строго дозировано в необходимых количествах.

 Отправлено: 15.09.08 06:44. Заголовок: Arena, Хм. Не улови..

Arena,

Хм. Не уловила связи. По-Вашему, если в мир Ро вводится, например, баньши или фэйри, то это нормально. А если Баба-Яга, то это сразу "раздутое альтер-эго автора" и нереальное для мира "ГП"? А не могли бы Вы это аргументировать? А то ведь если следовать Вашей логике, мы не должны читать ни мировую мифологию, ни сказки народов мира — ведь все там чуждо нашему миру.

 Отправлено: 15.09.08 17:46. Заголовок: Loy Yver, я тут нико..

Loy Yver, я тут никому не советую, что должны или не должны читать другие. И не пойму, почему рассуждения о Мэри-Сью опять сводятся к этому вопросу. Это точно не моя логика.

Русская героиня, для меня, это как раз раздутое альтер эго автора. Слишком прямолинейно, нелепо, инородно. Потому и Мэри Сью. И только.
В конце концов мифлогия, а тем более действительность, разных стран это не какие-то абстрактные сказочки, чтобы можно было смешать и претендавать на то, что любой читатель воспримет эту смесь ровно.
Кроссоверы наверное сюда тоже отнесу.

Рыжая Элен, конкретно этот не читала и не буду, потому что не интересно мне про Мэри-Сью. Проглядывала по диагонали какой-то тут, на Сказках, по отзывам хороший, но не зацепилась по выше-вышеизложенным причинам.

 Отправлено: 15.09.08 17:57. Заголовок: Arena, слушайте, Вам..

Arena, слушайте, Вам не нравятся нжп в принципе, но почему Вы их относите к мери, все-таки не ясно. Так и скажите - не приемлю никаких новых персонажей, зачем двойная терминология?
Про русских в Хоге: но почему же альтер-эго автора? а если я напишу нжп ...ммм... аргентинку, или итальянку (кстати, такие встречаются!), то это тоже априори мое альтер-эго? (я и мои родители родились и выросли в Подмосковье).

 Отправлено: 15.09.08 18:11. Заголовок: logastr, об этом я и..

logastr, об этом я и писала с самого начала, но тема постоянно уходит в сторону, а я все повторяюсь.

Где-нибудь есть точная, объективная характеристика Мэри? Разве мы тут не свое имхо излагаем? Если героиня нелепа, мешает восприятию - это Мэри.

цитата:

а если я напишу нжп ...ммм... аргентинку, или итальянку

Это с моей реальностью не имеет общих точек соприкосновения, в данном случае плюс, но единственный.

 Отправлено: 15.09.08 18:19. Заголовок: Arena В новом фике я..

Arena В новом фике я за ради нмп сделала в кои-то веки нжп англичанкой. Просто чтоб не усложнять маленькому ребенку жизнь. и что в результате? Alasar не даст соврать, фик пишется черепашьим шагом, а я постоянно достаю её и всех окружающих, проверяя правильность описания глубоко чуждых и неизвестных мне английских реалий. И массу сцен приходится менять именно потому что в Англии они невозможны. Скрытый текст

Я подняла на уши весь Ленинградский зоопарк, выясняя, катают ли в Лондонском зоопарке на пони или ослике.

Меня в дрожь кидает при одной мысли о том, что будет, когда мне понадобятся реалии процесса усыновления. Ибо ляпов а ля мадам Роулинг мне допускать не хочется, так что у моей англичанки кефира в холодильнике не будет, и невидимки привезены с языковой практики. Не всегда это хорошо, когда нжп непременно англичанка. Англичане пусть про себя пишут, а мы про себя будем писать. Живее будет. Дело-то именно в мастерстве вписывания в канон. Лучше хорошо написанная русская, чем плохо написанная англичанка. Какая разница какой язык является родным для существа в мини-юпачке и ковтачке, одной левой забарывающей Волда и попирающей штабеля павших к её растущим от коренных зубов ногам в туфлях на шпильке и платформе сразу мужчин Хогвартса с профессором Зельеварения, лежащим в самом нижнем ряду, ибо он пал первым.

 Отправлено: 15.09.08 18:26. Заголовок: vasalen, все так, вс..

vasalen,
все так, все так

 Отправлено: 15.09.08 18:30. Заголовок: Arena никто не проти..

Arena никто не против Вашего ИМХО. Вы не любите нжп/нмп. Можете объяснить зачем Вы называете их Мэри Сью? Это только путает всех, и Вас в том числе, и именно поэтому мы не можем сейчас же дать

цитата:

точную, объективную характеристику Мэри

. Поиском таковой мы и пытаемся заниматься.
Посему предлагаю, все-таки принять как рабочую версию утверждение о том, что не всякая нжп - Мэри Сью.

 Отправлено: 15.09.08 18:30. Заголовок: vasalen, пишИте, кто..

vasalen, пишИте, кто же против? Аппетиты-то у всех читателей разные, это уж чего фантазия затребует.
Но клан, это действитеьно клан, точнее не скажешь.
А родной язык тут не имеет никакого значения, все равно я читаю только по-русски.

 Отправлено: 15.09.08 18:32. Заголовок: logastr пишет: Може..

logastr пишет:

цитата:

Можете объяснить зачем Вы называете их Мэри Сью?

Может лучше кто-нибудь мне объяснит почему они НЕ Мэри Сью, а то я все аргументирую, и не вижу других мнений.

 Отправлено: 15.09.08 18:40. Заголовок: Arena Ваши аргументы..

Arena Ваши аргументы пока фактически сводятся к утверждению, что всякая нжп= Мэри Сью.
Когда я написала про язык, я имела в виду, что деффачка, которая написала такое чудо, какой бы она хотела, чтобы её мальчики видели,Скрытый текст

Кстати, Мэрька неадекватна хотя бы потому, что её любят ВСЕ парни и при этом с ней дружат ВСЕ девочки. Положа руку на сердце скажите, много девочек любит красотку, за которой высунув языки носится табуном вся мужская половина коллектива?

может написать, что героиню зовут Дуня Пупкина, Карменсита дель Монтанегра или Сьюзен Браун. От этого ничего не меняется. Героиня не становится больше похожа на человека и не начинает лучше вписываться в канон.

 Отправлено: 15.09.08 18:51. Заголовок: vasalen, мой главный..

vasalen, мой главный аргумент все таки в восприятии, а Мэри=нжп это скорее факт.
Но у меня сложилось впечатление, что главный аргумент авторов, пишущих про нжп, это разъяснения, почему и как они вынуждены вводить новых персонажей. Тонкости творческого процесса никто не оспаривает.

Деффачка повиливающая стихиями, равно как и русская героиня, это просто типажи, которые всплывали по хожу обсуждения, и далеко не полный список Мэрей.
Например "изменившиеся за лето" канонные герои.

 Отправлено: 15.09.08 18:58. Заголовок: Arena Не всякая нжп ..

Arena Не всякая нжп есть Мэри Сью. Хотя их хватает. Несколько фиков, в том числе рекомендованные здесь, я бы всё-таки рекомендовала прочесть, иначе выходит "не читал, но осуждаю", что неверно уже само по себе. Мне тут кое-кто говорил, что русских в Хоге не воспримет ни под каким соусом, однако после того фика мнение переменилось. Всё зависит от мастерства автора. Это моё ИМХО. Тогда прокатит и англичанка, и русская, и "Альфа Центавра знаешь? Тамошние мы" - тоже. Даже альтер-эго можно подать ненавязчиво и не затмевая других персонажей. Если лично вам не интересно читать пронжп/нмп - не читайте, вас никто не заставляет, выбор фиков огромен. Но не нужно тогда давать такую ммм... безальтернативную оценку - любая нжп - Мэри Сью. Это далеко не так. Чтобы так судить, надо прочесть не один десяток работ. И можно найти статью про Мэри-Сьюизм - там даются чёткие критерии, и написаны они давно. Увы, не могу дать ссылки - утратила...

 Отправлено: 15.09.08 19:00. Заголовок: Я все-таки никак не ..

Я все-таки никак не могу понять, чем вам так не угодила именно русская героиня. Когда англичанка описывает англичанку, при условии, что она вообще нормально пишет, она описывает англичанку корректно. И английские реалии, в которых живет. А когда то же самое пытаюсь делать я, русская, никогда не ездившая в англию, у меня возникает море проблем. Так может русским фикрайтерам все-таки лучше описывать тех, кого они знают, чем стараться описать то, не знаю что?
Что касается якобы факта, что нжп=Мэри, то это все-таки именно якобы, а не факт. Определений Мэри в Сети лежит море, далеко не всякая нжп под них подходит.

 Отправлено: 15.09.08 19:05. Заголовок: Как человек, пишущий..

Как человек, пишущий ожп, потому что у Роулинг с этим персонажем был баг, читаю и плачу.

 Отправлено: 15.09.08 19:05. Заголовок: Рыжая Элен пишет: Н..

Рыжая Элен пишет:

цитата:

Не всякая нжп есть Мэри Сью

Это демагогия. не вижу смысла повторять то, что уже написала. И придерживаюсь абсолютно такого же.
Зачем читать не один десяток работ? Количество победит качество?

Обсуждать конкретные фики конкретных авторов в данной теме считаю дурным тоном, не хочу никого оскорбить. Но я только что прочла очередной.

 Отправлено: 15.09.08 19:08. Заголовок: Arena простите, но я..

Arena простите, но я не поняла смысл этой фразы

цитата:

мой главный аргумент все таки в восприятии, а Мэри=нжп это скорее факт

Если это Ваше восприятие, то почему же факт?

 Отправлено: 15.09.08 19:10. Заголовок: vasalen пишет: Я вс..

vasalen пишет:

цитата:

Я все-таки никак не могу понять, чем вам так не угодила именно русская героиня

Тем, что воспринимается как слон в посудной лавке.
vasalen пишет:

цитата:

Что касается якобы факта, что нжп=Мэри, то это все-таки именно якобы, а не факт

logastr пишет:

цитата:

Если это Ваше восприятие, то почему же факт?

Вообщето я писала, о собственных аргументах и фактах, так что не якобы, а именно.

 Отправлено: 15.09.08 19:12. Заголовок: Arena А вы не оскорб..

Arena А вы не оскорбляйте. Мы обсуждаем работу, а не автора. Мэри обладает рядом несомненных характеристик, из которых обязательными являются:
- Шикарная внешность
-Способности во всех отраслях нацки и магии
-Еёобожают большинство мужчин и с ней дружат все женнские персонажи
- Она забарывает главного тёмного (не важно при этом, оГП ли идёт речь, изначально этот термин не здесь появился)
- Её в итоге складывают в постель или сплавляют замуж за главного героя.

При этом термин "она новый персонаж"" не обязателен. Частенько Мэри делают из той же Гермионы. В не очень удачной фантастике иногда Мэри выписывает сам автор - и она там априори не новый персонаж.
Вам приведут не один десяток примеров, где нжп не обладает вышеупомянутыми качествами.

А тпринцип "не читал, но осуждаю, " - мне непонятен. Оффтоп: Я не люблю Льва Толстого. Но чтобы составить себе это мнение, я прочла не один его роман. Далеко не один. Мнение должно быть на чём то основано, иначе это просто тезис без аргументов...

Это ваше ИМХО. Пусть так, у остальных читателей (и писателей) своё ИМХО. Только не надо всех персонажей под одну гребёнку...

 Отправлено: 15.09.08 19:14. Заголовок: Arena у Вас получает..

Arena у Вас получается, что дважды два - стеариновая свечка, потому что мне так хочется, таково мое восприятие.

 Отправлено: 15.09.08 19:15. Заголовок: Arena Если вы настол..

Arena Если вы настолько неприемлете нжп, то зачем читаете очередной фик с её присутствием? Это, простите, из серии поедающих кактусы мышей. Нжп есть разные. Есть качественные, есть не очень. Называть их всех Мерями несколько некорректно, хотя бы потому, что если бы они были тождественны не возникло бы двух разных терминов. А так, видимо нужда в них все же есть, и смысл заложен разный.

 Отправлено: 15.09.08 19:21. Заголовок: Рыжая Элен, :sm52: ..

Рыжая Элен, я никого не оскорбляла, наоборот, это Вы пытаетесь вытянуть из меня мнение о конкретных фиках и авторах.
Только не люблю, когда оппонент не слышит меня или не внимательно читает. Я не утверждала, что не читала фиков с Мэри-Сью.

Рыжая Элен пишет:

цитата:

Мэри обладает рядом несомненных характеристик, из которых обязательными являются: - Шикарная внешность -Способности во всех отраслях нацки и магии -Еёобожают большинство мужчин и с ней дружат все женнские персонажи - Она забарывает главного тёмного (не важно при этом, оГП ли идёт речь, изначально этот термин не здесь появился) - Её в итоге складывают в постель или сплавляют замуж за главного героя

Кто это сказал, где это написано и запротоколировано?
А если учитывать, что нжп, даже адекватные, частенько сочетают в себе часть этих качеств, то это на личное усмотрение.
Рыжая Элен пишет:

цитата:

Это ваше ИМХО. Пусть так, у остальных читателей (и писателей) своё ИМХО. Только не надо всех персонажей под одну гребёнку...

Обратного и не утверждала, только все вышеизложенное тоже ваше ИМХО.

 Отправлено: 15.09.08 19:23. Заголовок: vasalen ППКС!..

vasalen ППКС!

 Отправлено: 15.09.08 19:27. Заголовок: Arena есть статья, ..

Arena есть статья, написанная уже давно, несколько лет назад, где объясняется, откуда вообще взялся этот термин и дано, пардон, определение Мэри-Сью. Я пою не со своих слов. К сожалению, ссылки нет, но если никто не забанен на Гугле, тырнет у всех присутствующих под руками.

 Отправлено: 15.09.08 19:31. Заголовок: :sm54: Дамы, просто..

Дамы, просто признайтесь, что любое мое действие, читай я или не читай фики с нжп, не будет воспринято как аргумент.
Естественно я решила, что мне не нравится нжп не с потолка, а прочитав какое-то их количество, сделав вывод и ограничив круг чтения.
Считайте, что прочла сейчас, чтобы освежить память, а то много претензий, что не читала.
Я понимаю, спорить с авторами-любителями-нжп дело неблагодарное.
Качественные нжп, разные нжп...все равно это определенный тип персонажей с неизвестным именем и мутными чертами, которые могут быть поданы и восприняты как угодно.

Рыжая Элен пишет:

цитата:

есть статья, написанная уже давно, несколько лет назад, где объясняется, откуда вообще взялся этот термин и дано, пардон, определение Мэри-Сью

Вау, а отчего же все так запирались, что объективных аргументов нет?

 Отправлено: 15.09.08 19:37. Заголовок: Arena Я не запиралас..

Arena Я не запиралась. Я далеко не любитель нжп, особенно Мэри, но я читала много чего и поняла, что нжп не равно Мэри. Далеко. И статью читала. И я предложила вам работу, которая чётко это показывает. Прочтите, ей богу, не пожалеете. Хотя, конечно, если вы априори не хотите насладиться прекрасным языком , хорошим юмором и чудесным фиком, дело ваше.

 Отправлено: 15.09.08 19:42. Заголовок: Arena Нет, не читайт..

Arena Нет, не читайте "Отвратное зелье". Если уж так предубеждены против нжп - все равно не понравится!
Вас просят объяснить только, почему Вы допускаете двойную терминологию для одного явления. Вы ведь признаете, что, если принять Вашу точку зрения, термин получится двойной (по крайней мере, по отношению к ГП-фандому).

 Отправлено: 15.09.08 19:44. Заголовок: Рыжая Элен, в начале..

Рыжая Элен, в начале темы было прописано, что стандартов как таквых нет, плясали от этого.
Ну считаю я всех нжп мэрями сью, зачем так бурно реагировать? Я не настаиваю на признании своей версии истиной в последней инстанции, вообще ввязалась в обсуждение не для этого, но и не для того, чтобы бесконечно ходить по кругу.
Рыжая Элен пишет:

цитата:

я читала много чего и поняла

Это тоже только ваше воприятие.

logastr, нет, вообще не пойму о чем Вы.

 Отправлено: 15.09.08 19:48. Заголовок: Ага. Нашла. ссылки д..

Ага. Нашла. ссылки делать не умею, забивайте в поиск "самоописание и мэрисьюизм"
Скрытый текст

Вы уже знаете Мэри Сью. Мэри Сью - веселое, яркое, полезное шестнадцатилетнее создание, лучик света на корабле. Весь корабль любит Мэри Сью, потому что Мэри Сью хороша во всем. Мэри Сью - инженер, врач, хороший лидер, превосходный повар и, как правило, прекрасная певица. У Мэри Сью часто проявляются особые дарования, например телепатия, предвидение или магические способности. Если Мэри Сью очень юна, она часто дочь одного или двух известных персонажей. Если она постарше, то она обычно оказывается к концу в постели с любимым героем автора. Ее имя - часто первое или второе имя автора, или его ник в интернете, или любимое прозвище. В конце истории Мэри Сью выходит замуж за выбранного героя, принимая всеобщие поздравления и восхищения, либо же умирает, сопровождаемая глубоким трауром. Читатель, со своей стороны, только рад. Если Мэри Сью - девушка, то это веселая, всеобщая любимица, которая никогда не страдает ПМС и служит источником вдохновения для всех вокруг. Если герой этого типа мужского пола, он - задумчивый, любящий уединение тип, совершенно не обращающий внимание на славу, от которой у него одни неприятности. Притом что у него прекрасно получается все начинания, даже когда он игнорирует общепринятые правила. В конце он получает уважение всех авторитетных фигур. У него также случаются ужасные приступы вины из-за вещей, в которых не было его ошибки и которые он вообще не мог контролировать. Все вокруг знают, что он ни в чем не виноват, но он настаивает на своих мучениях и тоскует все ночи напролет. Это дешевая уловка, чтобы найти причину для тоски, переоценки ценностей и глубокой задумчивости совершенно без причины, только чтобы наложить на героя ответственность за что-то неправильное. Часто это используется, чтобы герой стал необщительным и презираемым, из-за того что он замучен виной или морально травмирован. Мэри Сью не может сделать ничего даже отдаленно плохого без целой кучи объяснений и оправданий. Некоторые авторы думают, что они могут избежать обвинения в мэрисьюизме, заставляя своих героев страдать. Частый результат - утомительные мучения, сопровождаемые потоками жалости к себе и сочувствия других персонажей. Читателям это надоедает так же, как и постоянное исполнение желаний героя, потому что по существу это одно и то же. Во всех этих "страданиях" отражается старая добрая фантазия: "Когда я умру, вы все пожалеете, что плохо ко мне относились". Другое характерное оправдание "мэрисьюистов": "Эта героиня не я, она просто напоминает меня, разговаривает как я, носит мое имя и делает все то, что мне хотелось бы делать" (Да, это именно так). Или: "Моя героиня не идеализированное олицетворение - она переняла кучу недостатков". Или: "Она не совершенна - есть очень много вещей, которых она не умеет". К сожалению, под "недостатками" часто понимается: "Она слишком сильно заботится о своих друзьях" или "Он пытается все делать как можно лучше, на грани возможностей". И под вещами, которые она "не умеет делать", понимается неумение играть на банджо, чтобы спасти свою жизнь, и другие навыки, которые не играют роли в сюжете. Проблема с явным самоописанием состоит в том, что в многих случаях автор использует его, потому что он или она просто больше ничего не умеют. И автор, у которого не хватает воображения создать персонаж иной, чем собственная копия (слегка улучшенная, конечно) скорее всего попадет в западню мэрисьюизма. Самоописание - это не причина появления плохих рассказов, но обычно у них один общий источник. Это также означает, что автор, который знает, что делает, может использовать самоописание, и его рассказ необязательно получится плохим. Я читала несколько очень хороших рассказов с явным самоописанием, но оно было управляемым, и мэрисьюизм там не вызывал раздражения. Автор приключений Мэри Сью работает на простом принципе: он хочет, чтобы его любили, так что он делает любимым своего героя. Все главные персонажи хотят быть его друзьями, и автор ожидает, что читатели почувствуют то же самое. К сожалению, этого не происходит. Читателям не нужен персонаж, которого они могут любить, им нужен тот, с кем они могут себя отождествлять. Причина, почему мэрисьюизм так раздражает, в том, что никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. Наиболее успешные истории - те, где читатель может поставить себя самого на место главного героя. Но Мэри Сью создана не для них, а для автора - такой, какой хочет видеть себя автор со стороны. Как побочный эффект, Мэри Сью часто отодвигает на задний план главных персонажей. Через секунду после появления Мэри все вокруг превращаются в ее поклонников. Жизнь остальных персонажей показывается постольку, поскольку это касается Мэри, и никакого развития характеров не происходит без того, чтобы это ее каким-либо образом не касалось. Главные герои становятся фоном, кроме разве что особых симпатий автора - им позволительно стать близкими друзьями (или возлюбленными) Мэри Сью. История, в общем-то, перестает быть фанфикшеном. Опять же, самоописание хорошо работает, пока автор сохраняет целостность истории и позволяет другим персонажам жить собственной жизнью, отдельно от Мэри Сью. Никто не хочет читать фанфик, где его герои танцуют под дудочку Мэри Сью. Они должны играть не эпизодическую роль и оставаться главными действующими лицами их собственных историй. Короче говоря, самоописание - не бич фанфикшенов. Оно может быть интересным, как любой другой тип истории - при условии, что автор знает, что делает, и знает, как избежать мэрисьюизма в его худших формах. Мэрисьюизм не ограничен самоописанием, и самоописание - не обязательно мэрисьюизм, но они следуют друг за другом, если это вовремя не предотвратить. Я попробую дать вам несколько моих личных рекомендаций. Я не буду вдаваться в подробности. Есть много других эссе, где гораздо подробнее рассказано о мэрисьюизме и о том, как его избежать, так что я ограничусь теми, которые я нахожу наиболее раздражающими. Также я расскажу о том, как, по моему мнению, различать самоописание и мэрисьюизм. Самая важная рекомендация - будьте честны. Если в этом персонаже вы описали себя, признайте это. Не тратьте впустую силы, чтобы это скрыть. Лучше направьте их на то, чтобы сделать рассказ интересным и оригинальным. Расскажите его так, как никто не рассказывал прежде. Читатели должны иметь возможность идентифицировать себя с персонажем, поставить себя на его/ее место. Только тогда вы выполните их желания, а не заставите смотреть на чужие. Другая составляющая честности в самоописании: когда желания героя/героини исполняются, они должны радоваться этому. Если вы напишете об их раздражении и тоске, это будет выглядеть нечестным и неестественным с точки зрения читателя. Могут иметься обратные стороны медали, которые откроются позже, но в реальности никто бы не увидел их сразу, когда он еще ослеплен успехом. Вместе с большой властью приходит большая ответственность, но, добившись цели, любой нормальный человек обычно кричит "Урааа! Великолепно! Дааа!" Никогда - никогда! - ни на секунду не думайте, что можете позволить себе мэрисьюизм, если вы "совмещаете" его с драмой, развитием характера или тоской. Вы не можете совмещать мэрисьюизм. Он становится только более очевидным и раздражающим в контрасте. Кроме того, половина вещей, которые, по идее, направлены против мэрисьюизма, часто им же самим и оказываются. Особенно избегайте ложной вины, описанной выше. Если вы хотите, чтобы ваш герой имел нечистую совесть или мятежную душу, чтобы потом иметь возможность обрести душевный покой, пусть он/она на самом деле сделают что-то неправильное и будут по-настоящему виноватыми. Если вы не можете вынести мысль, что ваша героиня на такое способна, то не беспокойте нас притворными жалобами. Когда Вы создаете нового героя (при помощи самоописания или нет), подумайте немного о его взаимодействии с персонажами и историей. Вам нужен этот новый герой, чтобы поддержать рассказ, или вы пишете рассказ, чтобы он служил фоном для вашего героя? В последнем случае попробуйте придумать объяснение, почему он заслужил такую честь. Если ответ будет: "Потому что он такой хороший, что людям захочется о нем читать", - то, скорее всего, вы создаете Мэри Сью. Основывать всю историю исключительно на одном персонаже - дело ОЧЕНЬ трудное, так что лучше оставить эту работу профессионалам. Наконец, как вы реагируете на критику в адрес вашей героини? Если вы отвечаете на нападки (в том числе утверждения, что он или она - Мэри-Сью) так, как будто это личные обвинения в ваш счет, вы должны признать, что вы довольно явно отождествляете себя с вашим персонажем. Возможно, слишком явно, чтобы объективно судить о его/ее роли и значении в вашей истории.

 Отправлено: 15.09.08 19:50. Заголовок: Дамы. Идите под кат ..

Дамы.
Идите под кат и прекратите разборки, держите себя в рамках, пожалуйста.
Arena, не равняйте синее с высоким. Нжп - не обязательно МС. И МС - не обязательно Нжп. Это вещи, которые надо либо понимать, либо принимать, спорить тут бесполезно.


Много умных слов:
Скрытый текст

Mary Sue - Мери Сью. Она же любимый персонаж всех времён и народов. Обычно и стоит в списке персонажей, но по сути это тоже предупреждение, и ещё какое! Мери Сью - нарицательное имя девушки, придуманной автором фанфика, обычно альтер эго самого автора. Изначально просто новый, невесть откуда взявшийся персонаж, сразу или почти сразу ставший одним (вернее, одной) из ключевых действующих лиц. Идея сама по себе совсем не порочна, но порождает множество следствий, которые трудно обойти, в результате чего появляется штамп, от которого прочтения с 10-ого точно начнёт коробить. Следствие №1. Появление Мери Сью. Очень трудно придумать новую причину тому, что в Хогвартсе в обход установленных правил появляется новая студентка 15 лет от роду (обычно они или скрывались от Волдеморта, будучи родственницами либо его врагов, либо его самого, или приезжают по обмену - Мерлин, прости их чёртов "чарующий американский акцент" или русские фамилии и связь с древней магией, они не виноваты, что их так придумали). Тем более трудно придумать новую причину приютить в Хогвартсе маглу. Да и новые преподши Защиты от Темных Сил, которых скопилось уже не меньше нескольких дюжин, порядком поднадоели... Есть, конечно, оригинальные ходы, но мало их, мало... Следствие №2. Распределение. Мери Сью (если она студентка) попадает в Гриффендор. В самом крайнем случае (если она не просто родственница Волдеморта, а прямой потомок) - в Слизерин. А как ещё держать её близко к центру событий? Следствие №3. Способности. Мери Сью либо гениальная ученица, либо озорница, каких мало (может совмещать). Если она преподавательница, то знает о ЗОТИ всё или что-то очень необычное. Если она магла, то это только видимость - на самом деле в ней скрыты огромные силы. Любая Мери Сью может преуспевать в зельях, стать личной ассистенткой Снейпа и т. д. Более того, по замыслу большинства авторов она просто обязана! Это утомляет... Впрочем, у неё могут быть проблемы с каким-то предметом - если по сюжету нужно, чтобы кто-то (обычно Гарри или Снейп) ей с ним помог. Следствие №4. Сверхспособности. Практически всегда у Мери Сью есть особый талант: пирокинез, анимагия, умение разговаривать с животными, пророческий дар... (ну должно же что-то сделать её ключевым персонажем...) Следствие №5. Родственные и межличностные связи. Обычно Мери Сью родственница либо того, кого Гарри очень любит, либо того, кого он терпеть не может. С любовью дело обстоит так: в неё влюбляются Рон, Гарри, Драго, кто-нибудь типа Невилла или Симуса и/или Снейп. Рон и Гарри из-за неё ссорятся, но она их мирит; Рона нежно отшивает, Гарри спасает жизнь. Драго она наставляет на путь истинный, со Снейпом поступает в меру испорченности автора. А вообще с Мери Сью все хотят подружится (хотя отдельные личности могут её побаиваться), поскольку она (см. следствия 3-4) и к тому же редкостная красавица с глазами и волосами дивных цветов и стройной фигуркой. Ещё есть пародийные Мери Сью - девушки из нашего мира, "вдруг откуда не возьмись" однажды проснувшиеся в Хогвартсе. Они знают всё о Гарри, поскольку читали книги, и наводят такой шухер... Иногда смешно, но обычно очень однообразно. Итак, к чему я развела всю эту канитель? Само по себе наличие любого (и даже любых) из этих признаков не делает фанфик плохим. Но если это всё, что в нём есть, следует задуматься, нужен ли он вообще. Конечно, легче всего послать себя, любимую, хоть и в несколько подправленном варианте, в Хогвартс, очаровать всех, решить все проблемы... Но почему-то читать такой текст, как правило, совсем неинтересно. Персонаж получается слишком идеальный, чтобы быть похожим на человека, да и с сюжетом всё понятно: внутренняя логика не нужна, щас придёт Мери Сью и всех осчастливит. Читателям же фанфиков скажу: Мери Сью не всегда значит полный маразм, но если это так, обычно это понятно с первой главы-двух. Маленький совет писателям, желающим ввести женский персонаж (ну мало в ГП главных героев-девчонок, мало!), и при этом обойти следствия 1 и 2. Если вам нужна студентка, перечитайте сортировку из 1 книги и найдите более-менее женское имя. Гораздо проще ввести в сюжет девушку, которая уже учится в Хоге (для этого и сверхспособностей надо меньше). Если она должна быть из Гриффендора и вам претят Парвати и Лаванда - возьмите на курс младше. Если сгодится Слизерин, там есть такое существо Блейз Забини, никто, правда, не уверен, парень это или девушка (проклятое отсутствие родов в английском! Впрочем, потому он и лёгкий), ну а на что вам авторский произвол? Личность не "засветилась" нигде вообще, что крайне странно, учитывая, что у Слизерина с Гриффендором два совместных урока. Такое чувство, что Роулинг приберегает "тёмную лошадку". Ну и выезжайте на ней! Если нужна учительница... оставьте наконец в покое ЗОТИ! Это уже даже не смешно! В школе есть масса предметов, преподавателей которых мы не знаем: руны, магловедение, арифмантика... которую, кстати, ведёт любимая учительница Гермионы профессор Вектор (опять-таки не уверена насчёт пола, но в "Народном переводе" он женский). В общем, будьте гуманны к читателям, и они ответят вам любовью^_^. Ещё раз извинюсь перед всеми авторами, кто всё же предпочитает вводить собственных персонажей. Повторюсь: даже следование всем канонам Мери Сью не делает фанфик плохим. Просто это именно та почва, на которой, к несчастью, цветёт и благоухает всякая дребедень. И последнее. Мери Сью бывают и мужского пола. Такие персонажы появляются, что называется, редко, но метко - поскольку парней в ГП много всяческоразных и разнообразноцелевых, такой молодой человек, как правило, не может нести никакого объяснимого предназначения и выполняет все худшие функции Мери Сью. В моём узком кругу такой каприз природы называется Тайлер Бранд - в честь персонажа в своём роде гениального фанфика по моему любимому анимэ, являющегося типичной (с поправкой на первоисточник) Мери Сью, но ни разу не видела, чтобы этот термин употребляли в Сети. В любом случае "Тайлер Бранд" - это короче, чем "мужской аналог Мери Сью", так что советую взять на вооружение.

(с) отсюда

 Отправлено: 15.09.08 19:55. Заголовок: Рыжая Элен, спасибо ..

Рыжая Элен, спасибо за статью.
Объективно и применительно много к чему.

 Отправлено: 15.09.08 19:57. Заголовок: Alasar, бесполезный ..

Alasar, бесполезный совет, т.к. я не спорила, а объясняла свою точку зрения.

 Отправлено: 15.09.08 19:59. Заголовок: Arena, когда кончают..

Arena,
когда кончаются бесполезные советы, начинаются полезные предупреждения. Если дискуссия в этой теме продлится в том же ключе, я решу, что Вы занимаетесь троллингом.

 Отправлено: 15.09.08 20:01. Заголовок: Alasar Эту запостить..

Alasar Эту запостить не успела. Вот, просили объективных критериев. насколько они объективны - не знаю, но прописаны очень чётко и обстоятельно.

Алазар - ППКС!

 Отправлено: 15.09.08 20:02. Заголовок: Alasar, ок, буду зна..

Alasar, Скрытый текст

ок, буду знать, что дискуссии не одобряются, только не в курсе, что такое троллинг.

 Отправлено: 15.09.08 20:03. Заголовок: Так, "как скромн..

Так, "как скромный алисовед, я заявляю" предлагаю считать обсуждаемое положение принятым большинством голосов.
Пойдем дальше: обязательно ли Мэри должна быть новым персонажем? При каких условиях канонный герой становится мэрей? Всем ли перечиленным Рыжей Элен условиям должне такой персонаж удовлетворять? Можно я дам ну, скажем, Лаванде сногсшибательную внешность, и она мэрей не станет? Или станет?

 Отправлено: 15.09.08 20:09. Заголовок: logastr Это не мои к..

logastr Это не мои критерии! Я же статью привела!

 Отправлено: 15.09.08 20:10. Заголовок: Arena, дело не в дис..

Arena,
дело не в дискуссиях, они-то как раз приветствуются. А то, что Вы делаете, называется именно троллингом. Пример троллинга: придти на "мамочкин" форум и начать говорить, что дети - вселенское зло.

Разница между МС и НЖП в том, насколько персонаж прописан. Нет смысла говорить, что критерии размыты - они и между рейтингами размыты, а НЦу от джена отличают спокойно. Важно, насколько персонаж вписался в канон. Нжп - более общее понятие, оно просто означает нового женского персонажа, и не несет отрицательного денотата. А МС - имя уже нарицательное именно потому, что она крута, как вареные 10 минут в крутом кипятке яйца зеленого дрозда. Не понимаю, признаться, как можно не видеть разницу.

Очень жаль, что Вам попадались только МС, да еще и не слишком качественные, но не опускайтесь, пожалуйста, до троллинга. Я же вижу, что Вы не хотите ссориться.

 Отправлено: 15.09.08 20:11. Заголовок: При тех же. "Гер..

Логастр - При тех же. "Гермиона, которая очень изменилась за лето" - почти на 99% Мэри-Сью. припишут ООС в шапке, и от Гермионы остаётся только имя с фамилией. А все признаки - см. выше.

 Отправлено: 15.09.08 20:15. Заголовок: Рыжая Элен , Alasar ..

Рыжая Элен ,
Alasar ,
спасибо за наводки!

 Отправлено: 15.09.08 20:16. Заголовок: Alasar, я даже не им..

Alasar, я даже не имела такого намерения, разжигать спор ради спора, но когда спрашивают, не вижу причин отказывать в объяснениях, пусть они и не принимаются. Не знала, что мы будем принимать положение большинством голосов.

 Отправлено: 15.09.08 20:23. Заголовок: Arena как раз объясн..

Arena как раз объяснений мы и не дождались...

 Отправлено: 15.09.08 20:24. Заголовок: Toma, не за что. Ar..

Toma, не за что.

Arena, Вы снова не понимаете, о чем я говорю, а повторять по нескольку раз не входит в мои обязанности. Здесь не принимаются решения, голоса - не важны. Вы просто заблуждаетесь, и форумчане тратят время и слова, чтобы показать Вам, где именно. Что ж, тут уж ничего не поделаешь. Хотите считать, что деффачки и Авторы пишут одно и то же - флаг, как говорится, в руки.

 Отправлено: 15.09.08 23:09. Заголовок: Arena, Вот тут чуде..

Arena,

Вот тут чудесная статья о Мэри-Сью. В догонку к тем, что были изложены выше.

 Отправлено: 15.09.08 23:15. Заголовок: Уже когда-то обсужда..

Уже когда-то обсуждалась эта тема, очень неплохая была дискуссия, сейчас, вроде как, вы продолжаете обсуждение вне тех выводов, к которым пришли до этого, потому считаю нужным повторить основные моменты.
Нет, НЖП не равна мерисьюхе дивной изначально. Безусловно, если фик о молодости Дамблдора, об обучении Перси Уизли в Хоге и т.п., то без НЖП и НМП не обойтись, ибо в каноне очень мало тех героев, которые помогут раскрыть характер основного персонажа, мало того, если такие герои и есть, то они не прописаны хорошо, что, само по себе, в какой-то мере приравнивает их к НЖП и НМП. Лично я признаю новых персонажей в фиках только в тех случаях, когда они необходимы для мотивирования основного героя, прописанного в каноне.
В случае, если фик о временах Гарри Поттера, любая НЖП приравнивается лично мной к мерисьюхе, ибо в каноне достаточно персонажей, через которых героя можно мотивировать. Если уж так необходимо для сюжета ввести нового героя, то это должен быть только наблюдатель, не влияющий на действие никоим образом (впрочем, наличие такого наблюдателя в фике про времена Гарри Поттера, ИМХО, абсолютно излишне). Любой герой, перетягивающий на себя действие фика, - мерисьюха дивная, пусть даже у нее не будет платиновых волос и рубиновых глаз. Опять же, еще раз, если это фик о времени обучения в Хоге Гарри Поттера.
В любом случае, мерисья - идеальное воплощение аффтарского я, пишется исключительно из желания побыть рядом с героем канона, НЖП - персонаж, необходимый для развития сюжета, зачастую с автором не связан никак, просто этакий паззл, собранный из тех черт, которые помогут лучше раскрыть идею. У особо талантливых авторов этот паззл начинает "дышать", у средних авторов - ходульная фигура, у авторов не особенно хороших - этакий бог-из-машины, появляющийся в ключевых моментах (экая альтернатива Дамблдору) для нужной развертки сюжета.
Путать мерисьюху и НЖП можно, и лично я периодически их путаю (ну уже говорила в каких случаях, когда НЖП появляется в фике про гарепотера), потому - +1 к Arena, с некоторыми оговорками (об этом уже написала).

Вообще, мне кажется, что НЖП - очень скользкая такая фигура, танцующая рядом с мерисьюхой в фике любого плана (и о молодости Дамблдора в том числе), мое ИМХО - как только НЖП становится центральной фигурой (от нее зависит сюжет) - все, мерисьюха, чистейшей прелести чистейший образец, и как угодно она может быть связана с гениальной аффтарской идеей - это не оправдание. Все мы пишем, опираясь на канон, потому герои канона должны быть на первом плане. Если же главный вальс танцует НЖП - надо в ворнингах проставлять "мерисью", это будет честно по отношению к читателю, по крайней мере.

 Отправлено: 15.09.08 23:47. Заголовок: Linden, Что характе..

Linden,

Что характерно, авторы, которые Авторы, всегда ставят такое предупреждение. Но вот мыши все равно лезут и едят этот кактус. Только вот зачем? Чтобы потом сказать, как это плохо для канона? IMHO, за каноном пожалуйте в канон. А мы говорим о фэноне — вотчине и Мэри, и Марти, и изменившейся за лето Гермионы, и секси-Снейпа "с эрекцией наперевес", и новых персонажей всех мастей. И, главное, абсолютно ООС-ных героев книг.

 Отправлено: 16.09.08 01:41. Заголовок: Ох! Моя любимая тема..

Ох! Моя любимая тема!
В этот раз меня вот что позабавило:
Linden пишет:

цитата:

Все мы пишем, опираясь на канон, потому герои канона должны быть на первом плане.

Это почему это? А если я хочу глубокий Прехогвартс или Постхогвартс? Где мне там взять "героев канона"? И кому автор должен первый план? Если я беру имя (Лили Поттер-младшая) - это нжп? Или канон?
Дискуссия странная: противники новых персонажей как-то очень легко соскальзывают с вполне понятной позиции "Я не люблю нжп потому-то и потому-то" (ср. "Я не люблю слэш/гет, гарридраки/снейджеры") на позицию "Нжп писать нельзя! А если писать, то ставить сто мильенов предупреждений" Идея налепить предупреждение "Мэри-сью" на чудесные фики Королевы Юга вызывает у меня ужас. Налепите лучше на "Римские каникулы" - там такая Гермиона, что никакой Мэри-сью не переплюнуть.
Я читаю фики с нжп (как и кучу других фиков) в главной и не главной роли, более того, я пишу такой фик: хочется мне. Они бывают плохими и хорошими, как и любые другие фики. И от объема действия нп это не зависит.

 Отправлено: 16.09.08 07:20. Заголовок: Dita пишет: Это поч..

Dita пишет:

цитата:

Это почему это?

Потому что все остальное - ориджинал.

цитата:

если я хочу глубокий Прехогвартс или Постхогвартс? Где мне там взять "героев канона"? И кому автор должен первый план?

Автор первый план должен, прежде всего, читателю. Может быть, я, как читатель, очень избалована, но я никогда не буду читать тот самый глубогий преХог, а так же постХог, если он никаким образом не связан с временами ГП. Я лучше, в этом случае, почитаю ориджинал. (я много раз написала дивное личное местоимение "я", обратите внимание, это чтобы потом вопросов не было, я никоим образом не обобщаю, а пишу токмо о себе, любимой).

цитата:

Если я беру имя (Лили Поттер-младшая) - это нжп? Или канон?

Не знаю, и писала уже об этом. По-хорошему - канон: маму-папу знаем, вывести характер можем. Но вряд ли кто-то будет утруждать себя психологическими изысками, раз уж есть дивная, самой Ро названная НЖП.

Dita пишет:

цитата:

Идея налепить предупреждение "Мэри-сью" на чудесные фики Королевы Юга вызывает у меня ужас.

А во мне ужас вызывает идея об отсутствии таких предупреждений. Опять же, скажу о себе: если я не увижу такое предупреждение, начну читать фик - и вдруг обнаружу дивную НЖП, танцующую сюжет, все, фанфик закрою, автора посчитаю крайне нечистоплотным человеком - и читать у него больше ничего не буду. О мерисьюхе в фике надо предупреждать, и вызывает это у вас ужас или нет, я считаю это просто актом уважения к читателю. Хотя, конечно, у каждого свои цели, да.

Dita пишет:

цитата:

Я читаю фики с нжп (как и кучу других фиков) в главной и не главной роли, более того, я пишу такой фик: хочется мне. Они бывают плохими и хорошими, как и любые другие фики. И от объема действия нп это не зависит.

Пожалуйста, это ваше право. А я считаю, что зависит, и думаю, что, если НЖП перетягивает одеяло на себя, надо писать ориджиналы, а если автору лень выписывать весь окружающий героев мир, то тогда надо писать фанфики - но это предусматривает минимум НЖП, все здесь - поклонники книг Роулинг, и мало кому интересен глубокий авторский мир, хочется читать о любимых героях.

 Отправлено: 16.09.08 07:27. Заголовок: Loy Yver пишет: Что..

Loy Yver пишет:

цитата:

Что характерно, авторы, которые Авторы, всегда ставят такое предупреждение. Но вот мыши все равно лезут и едят этот кактус. Только вот зачем? Чтобы потом сказать, как это плохо для канона? IMHO, за каноном пожалуйте в канон. А мы говорим о фэноне — вотчине и Мэри, и Марти, и изменившейся за лето Гермионы, и секси-Снейпа "с эрекцией наперевес", и новых персонажей всех мастей. И, главное, абсолютно ООС-ных героев книг.

Да, я нигде в фанфиках не встречала, скажем, абсолютно каноничного Снейпа :)
А почему не ставят ворнинг - да по разным причинам, думаю, одна из них - нежелание напугать читателя страшным словом "мерисью", и не важно, что при отсутствии ворнинга 50 процентов потенциальных читателей разбегутся после первых прочитанных глав, ибо дико удивятся тому, что им пытаются мерисью навязать, не предупредив. Но это не важно, ведь эти самые 50 процентов фик открыли и главку освоили, а был бы ворнинг - и вовсе стороной бы прошли. Но некрасиво это, неправильно, хотя ИМХО.

 Отправлено: 16.09.08 10:13. Заголовок: Linden Скажите, а в..

Linden
Скажите, а вы искренне верите, что полутора ходульных женских персонажей в каноне достаточно, чтобы раскрыть мотивацию канонного, то есть не склонного ни к педофилии, ни к гомосексуализму Снейпа? Да ему, бедному, в каноне не на кого глаз положить. Там нет ни одного персонажачтоб был одного с ним возраста, но при этом противоположного пола. Покойную Эванс в расчет, я полагаю, можно не брать. Linden пишет:

цитата:

По-хорошему - канон: маму-папу знаем, вывести характер можем.

Какой характер мы можем из этого вывести? Мы кроме мамы-папы ничего не знаем. У меня с моим братом одинаковые мама-папа и при этом диаметрально противоположные характеры. Ни на папу ни на маму я не похожа, и брат тоже похож не был. Вывести характер Лили Поттер младшей невозможно. Ей можно только расставить некоторые навязанные семьей приоритеты и то, не факт, что она, как Сиря к примеру, не пойдет из чувства чистой вредности на Слизерин. Или вовсе в Хаффлпафф. Это типичный нжп, прописывать которому интеллект, характер, и все прочее должен автор фика.Linden пишет:

цитата:

если НЖП перетягивает одеяло на себя

Я, к примеру, читаю снейджеры, и удовольствие получаю, от хорошо написанных, но ни в один всерьез не верю. По мне так другой реальной пары Снейпу, кроме как нжп просто не существует. И исключительно от автора зависит, хорошо нжп прописан или плохо. И в случае пейринга СС\нжп, они одеяло делят пополам. В прямом и переносном смысле.

 Отправлено: 16.09.08 12:36. Заголовок: Рыжая Элен имхо, Ст..

Рыжая Элен
имхо, Стэси из Отвратного Зелья всё же наполовину Мери, хотя фик очаровательнейший, не поспорю)))
Так же как, скажем, нжп из Чертополоха Ассиди. Или Граф Дракула.

Мэри не обязательно должна быть супер-супер-супер. И в общем не всегда плоха - хороший автор, как Stasy, выпишет её так, что пальчики оближешь.
Но она и не равна НЖП. Приведённые в пример НЖП Королевы Юга, скажем, из "В виде кошки" - не Мэри.

 Отправлено: 16.09.08 12:48. Заголовок: f # min Ого - да у В..

f # min Ого - да у Вас целая классификация! А поподробнее? Почему одна нжп - немного мэри, а другая совсем нет. Какие у Вас критерии?

 Отправлено: 16.09.08 13:14. Заголовок: Arena Наблюдатель м..

Arena
Наблюдатель может быть введён для того, чтобы показать нам одного из канонических персонажей глазами НЕ Гарри. Ведь Гарри крайне предвзят. Скажем, Сириуса он идеализирует. А если мы показываем сценку с Сириусом, в которой он взаимодействует с новым персонажем, то раскрываем характер (Сириуса, кстати, а не персонажа...)
Может он быть введён для того, чтобы мы могли описать "пропущенную" у Роулинг сцену - где были персонажи, пока их не было в Хогвартсе? ведь таких белых пятен много, и многие из них важны для сюжета или интересны как простор для творчества.

logastr
Никаких строгих критериев у меня нет. Как тут кто-то (не помню кто) уже верно отметил, границы и между рейтингами размыты, но pg от nc все отличат. Это совершенно интуитивное чувстование того, кто МС (пусть даже прекрасно прописанный!), а кто нет.
Наверное, более-менее чёткий критерий - исключительность хотя бы в чём-то. Показывание того, как он перихитрил/перекрутил/перешутил канонных персов. Поязвил над Снейпом (конечно, ему легко - достаточно автору сообщить, что Снейп не нашёлся что ответить). Переборол Дамблдора и воскресил Снейпа (а потому что он князь Тьмы...) Влюбил в себя Барти крауча-младшего (опять же, своя рука владыка).
Опять же, это не обязательно плохо. МС тоже можно написать хорошо. Вышеназванные персонажи - не совсем МС. И они живые. Ну, может, только Чертополох - на грани фола.

 Отправлено: 16.09.08 13:31. Заголовок: Linden Вы меня прост..

Linden Вы меня простите, но автор (Автор!) никому, и читателю в том числе, ничего не должен.
Он пишет, так как дышит. Не нравится мышкам кактус- не надо его жевать. Читатель голосует ногами или - в нашем фандоме - руками. Если читателю не нравятся автор и произведение, он просто его не читает.
Если автор хочет стать автором или быть им, он понимает однажды, что нельзя постоянно идти у читателя на поводу. Автор должен писать так, как чувствует - тогда получится искренне. И если он талантлив и умел - читать будут.
На сайте, мерлин мой, такая прорва фиков - на любой вкус и цвет. никого за руки не тянут.

Linden пишет:

цитата:

Автор первый план должен, прежде всего, читателю. Может быть, я, как читатель, очень избалована, но я никогда не буду читать тот самый глубогий преХог, а так же постХог, если он никаким образом не связан с временами ГП. Я лучше, в этом случае, почитаю ориджинал. (я много раз написала дивное личное местоимение "я", обратите внимание, это чтобы потом вопросов не было, я никоим образом не обобщаю, а пишу токмо о себе, любимой). цитата:

,

вот-вот. А я (выставим личное Я на всеобщее обозрение) как раз с большим удовольствием почитаю и не только - и пре, и пост. И я, как автор, никому ничего, и первый план в том числе, не должна. И мне, как читателю, никто ничего не должен. Не так ли?
Вы пишете, что мало кому интересен глубокий авторский мир. ну что же... а если мне, как автору, скажем так, не очень интересен неглубокий читатель? И мне всё равно, читает он меня или нет.
Если автор способен Увлечь читателя за собой в Увлекательный мир (да простят мне Олди вольный пересказ статьи), а не Развлечь Развлекательной литературой читателя, лежащего на диване, он способен и в фик внести достаточно своего и это будет ненавязчиво и интересно. А творить только в рамках канона? Строго в рамках канона? По сто двадцать пятому разу переписывая , как Гарри женился на Джинни? А Снейп умер? Увольте. Зачем вообще тогда связываться с фиками?

Да, я тоже предпочитаю соблюдение канона. По принципу "что не запрещено прямо, то разрешено" и "канон - что дышло, куда повернул, туда и вышло". Ведь именно в пре и пост Хоге нам даётся максимальная свобода, слегка огрниченная смутными рамками канона. И творить там не менее интересно. Во времена ГП очень трудно сказать что-то новое. Ро всё сказала. где ходят танки, трава не растёт.

 Отправлено: 16.09.08 13:34. Заголовок: f # min Получается, ..

f # min Получается, если я правильно Вас поняла, приблизительно так: есть крайние точки - одна НЖП (здесь можно, вообще-то, убрать букву Н как обозначение новости, а Ж считать обозначением слова "живой"). А вторая - Мэри Сью. Между ними не пустота незыблемой границы, а некоторое, заполненное персонажами пространство, каждая точка которого более или менее удалена от крайних. Таким образом, критерии перехода ЖП в МС становятся более гибкими, но вовсе не исчезают. Один из критериев - обозначенное Вами влияние на сюжет. Тогда, скажем, эльфийка Логги (прошу прощение за пример из собственного творчества), тоскующая по Снейпу, где-то рядом с ЖП, а ... ну вот больше Хитрых из "Отвратного зелья" теперь и на ум ничего не приходит, Хитрых - ближе к МС.

 Отправлено: 16.09.08 14:18. Заголовок: logastr пожалуй, чт..

logastr
пожалуй, что-то вроде этого, хотя чаще всего всё-таки можно персонажа туда или сюда достаточно явно отнести - просто потому что это вещи достаточно взаимоисключающие. То, что чаще всего называют МС - ослепительная внешность, всех победила и влюбила - это просто следствие неумелого использования МС))) точнее даже, неглубокого автора - вот и персонаж-отражение получается неглубоким.

Именно влияние на сюжет - нет, пожалуй, не критерий. Приведённая мной в пример НП из "в виде кошки" на сюжет влияет. но она не МС. а МС может и в одном эпизоде появиться... критерий - безнаказанность и успешность (тоже очень размыто и условно, конечно, прочентов на 80, может быть)
Любой персонаж в рамках ГП отвечает за свои действия. Если он подшутил над Снейпом, ткунл Дамба носом в его ошибки и втрескал в себя упивающего смертью - ему придётся иметь дело с посделствиями. А МС по крайней мере в рамках фика таких последствий не несёт. Всерьёз. Ну, назначит ему Снейп отработку. А он покажет ему язык и неплохо проведёт на ней время...
Даже дело не в этом - просто с персонажем-МС сразу чувствуешь, что ему ничего не будет именно потому, тчо автор так сказал. И у него всё получится. За него не волнуешься. Потому что понятно, что Барти Крауч ответит Колючке взаимностью, а Снейп не поломает Стэси самооценку на всю оставшуюся жизнь. А Графу Дракуле вообще никто не указ.)) Тем не менее, это всё-таки персонажи не гротескные.

 Отправлено: 16.09.08 14:38. Заголовок: Linden, если я польз..

Linden, если я пользуюсь миром Роулинг, это никак не может быть ориджиналом. Какие бы герои там ни были.
Совершенно не поняла, как можно вывести характер из информации о родителях, Васален права: внешность можно, какие-то установки, все. Как она будет учится, за кого выйдет замуж, с кем подружится, какую профессию выберет? Это все на совести автора фика.

Linden пишет:

цитата:

А во мне ужас вызывает идея об отсутствии таких предупреждений.

Простите, нжп там и так стоит в пейринге. Это достаточное предупреждение, все, что читатель обнаружит после него - его личные проблемы и риск. Если читатель не дает себе труда отличить нжп от Мэри-сью, почему в этом виноват автор? Чем это он нечистоплотен? Если вы видите "СС/нжп, романс" в шапке, Вы предупреждены. То, чего требуете Вы - уже наезд на автора и попытка его оскорбить, а автора тоже надо бы уважать.

Linden пишет:

цитата:

если НЖП перетягивает одеяло на себя, надо писать ориджиналы, а если автору лень выписывать весь окружающий героев мир, то тогда надо писать фанфики - но это предусматривает минимум НЖП

Автор должен только соблюдать правила ресурсов, на которых размещается. Еще он должен качественный текст читателю. Все.

 Отправлено: 16.09.08 14:41. Заголовок: Dita пишет: Автор д..

Dita пишет:

цитата:

Автор должен только соблюдать правила ресурсов, на которых размещается. Еще он долже качественный текст читателю. Все.

ППКС. Я бы даже написала - грамотный текст читателю он должен точно. И более ничего. А то много чего от авторов требуем, а о грамотности вроде и не вспоминают.

 Отправлено: 16.09.08 14:42. Заголовок: Dita ППКС!..

Dita ППКС!

 Отправлено: 16.09.08 17:27. Заголовок: f # min, ну практиче..

f # min, ну практически за всех фиковых персонажей можно не волноваться (кроме ТЛ ;) ) - в 99% взаимность им гарантирована независимо от пола и возраста. Это уже специфика фиков в целом скорее, а не Мэри.

 Отправлено: 16.09.08 18:54. Заголовок: Linden пишет: все з..

Linden пишет:

цитата:

все здесь - поклонники книг Роулинг, и мало кому интересен глубокий авторский мир, хочется читать о любимых героях

Это ли не обобщение? Или, может быть, я не правильно поняла слово "все"? Говорите, пожалуйста, за себя.

Лично мне, как почти профессиональному читателю, прежде всего интересен глубокий авторский мир. Роулинговский я видела - зачем повторять? Этот самый мир формируется под влиянием жизненного опыта, образования, общей категории "ума" - и это куда интереснее строго следования канону. Грубо говоря, мы все - никакон, потому что канон уже есть.
И, в конце концов, что Вам лично, Linden, мешает читать канон и не читать фанон, в котором, так уж сложилось, все - не поверите, абсолютно все - персонажи написаны не Роулинг? Очень похоже на мазохизм.

 Отправлено: 16.09.08 19:02. Заголовок: vasalen пишет: Скаж..

vasalen пишет:

цитата:

Скажите, а вы искренне верите, что полутора ходульных женских персонажей в каноне достаточно, чтобы раскрыть мотивацию канонного, то есть не склонного ни к педофилии, ни к гомосексуализму Снейпа? Да ему, бедному, в каноне не на кого глаз положить. Там нет ни одного персонажачтоб был одного с ним возраста, но при этом противоположного пола. Покойную Эванс в расчет, я полагаю, можно не брать.

К Снейпу не пойдет даже НЖП, ибо Снейп - романтический герой, так его выписала Роулинг. У Снейпа была одна любовь - Лили Эванс, все, согласно канонам романтизма, влюбиться он больше не может. Все остальное - ООС, но, как справедливо заметила Loy Yver, мы все пишем фанон, соответственно, пара для Снейпа находится, а уж мотивация зависит исключительно от таланта автора.


Dita пишет:

цитата:

Простите, нжп там и так стоит в пейринге. Это достаточное предупреждение, все, что читатель обнаружит после него - его личные проблемы и риск. Если читатель не дает себе труда отличить нжп от Мэри-сью, почему в этом виноват автор? Чем это он нечистоплотен? Если вы видите "СС/нжп, романс" в шапке, Вы предупреждены. То, чего требуете Вы - уже наезд на автора и попытка его оскорбить, а автора тоже надо бы уважать.

Серьезно? То есть мерисьюха для автора - это оскорбление? Очень странно, я-то думала, что это всего лишь определение "направленности" героини. В случае НЖП/СС, романс надо писать "мерисью", а уважение к читателю предусматривает, автоматически, авторское самоуважение. Это как из серии: никого не уважаю - и себя не уважаю. И наоборот :)

Dita пишет:

цитата:

Linden, если я пользуюсь миром Роулинг, это никак не может быть ориджиналом. Какие бы герои там ни были. Совершенно не поняла, как можно вывести характер из информации о родителях, Васален права: внешность можно, какие-то установки, все. Как она будет учится, за кого выйдет замуж, с кем подружится, какую профессию выберет? Это все на совести автора фика.

vasalen пишет:

цитата:

Вывести характер Лили Поттер младшей невозможно. Ей можно только расставить некоторые навязанные семьей приоритеты и то, не факт, что она, как Сиря к примеру, не пойдет из чувства чистой вредности на Слизерин.

Объединила ваши посты в один, ибо ответ у меня один. Я писала уже о том, что любой недостаточно прописанный в каноне персонаж - потенциальная НЖП. Если говорить о характере, то можно с уверенностью утверждать, что Лили Поттер будет:
1) лояльно относиться к магглам;
2) чтить семью и родственные отношения;
Каждый пункт готова пояснить и аргументировать, не знаю, здесь ли, или в другом топике (чтобы не флудить), но считаю, что несоблюдение хотя бы одного - ООС Лили. В остальном - авторская фантазия рулит.


Рыжая Элен, правильно, но надо честно предупреждать читателя о том, ЧТО ему предстоит прожевать, вы с этим не согласны?

 Отправлено: 16.09.08 19:06. Заголовок: Alasar пишет: Лично..

Alasar пишет:

цитата:

Лично мне, как почти профессиональному читателю, прежде всего интересен глубокий авторский мир. Роулинговский я видела - зачем повторять? Этот самый мир формируется под влиянием жизненного опыта, образования, общей категории "ума" - и это куда интереснее строго следования канону. Грубо говоря, мы все - никакон, потому что канон уже есть. И, в конце концов, что Вам лично, Linden, мешает читать канон и не читать фанон, в котором, так уж сложилось, все - не поверите, абсолютно все - персонажи написаны не Роулинг? Очень похоже на мазохизм.

Гхм, я читаю только то, что нравится мне, - и не читаю то, что мне не нравится. Мои слова относятся к тому, что надо предупреждать читателя о том, есть ли в фике мерисью (критерии я написала выше). Почему надо предупреждать - тоже, вроде как, пояснила, хотя, как мне кажется, оно и так понятно.
Мне кажется, что вполне естественно, читая фанон о гарепотере, искать в нем знакомых персонажей в незнакомых ситуациях, а не насладжаться лицезрением дивного авторского я, сформированного жизненным опытом, мировоззрением, образованием, общим развитием. Но это - мое ИМХО, и я вам его не навязываю. И вот как читателю, мне приятно, когда меня предупреждают о том, есть мерисьюха или нет, и абсолютно неприятна (если не сказать - раздражает) обратная ситуация.

 Отправлено: 16.09.08 19:10. Заголовок: Я молчала, но тепер..

Я молчала, но теперь уже нет сил: Linden пишет:

цитата:

ибо Снейп - романтический герой, так его выписала Роулинг. У Снейпа была одна любовь - Лили Эванс, все, согласно канонам романтизма, влюбиться он больше не может.

Это кто Вам про такие каноны рассказал? Это если и применимо , с натяжкой к литературе эпохи романтизма, то уж никак не относится к романтическому ТИПАЖУ, каковым и является Снейп!

 Отправлено: 16.09.08 19:15. Заголовок: Linden пишет: Мне к..

Linden пишет:

цитата:

Мне кажется, что вполне естественно, читая фанон о гарепотере, искать в нем знакомых персонажей в незнакомых ситуациях, а не насладжаться лицезрением дивного авторского я, сформированного жизненным опытом, мировоззрением, образованием, общим развитием. Но это - мое ИМХО

Linden это говорит о вашем вкусе и вашем внутреннем мире. и только. И это не значит, что это естессственно для всех. Для меня - нет. и я с большим удовольствием прочитают пять раз никанон с тремя нжп, написанный прекрасным языком, грамотно, интересно, захватывающе, ПРАВДОПОДОБНО, чем буду читать на сто сорок пятый раз слабые вариации канона. Но я говорю за себя. А вы пишете - читатели не хотят видеть глубокий внутренний мир автора. тогда надо писать : я не хочу видеть глубокий внутренний мир автора...
ладно, это уже оффтоп.
Короче, жанры разные нужны, жанры всякие важны.
Читайте что хочется. и не говорите хорошим авторам "предупреждайте, что вы пишете мэрисьюху". для тех авторов, которые её не пишут (они же, имея своё ИМХО, имеют право не считать своё нжп Мэрисью, не так ли?), и знают определение мэрисью, такое обращение, да ещё в несколько пренебрежительном тоне, не слишком приятно. Автор написал нжп. Этого достаточно. Для вас - это указание для Мэрисью - вам какая разница, если все нжп для вас Мэри? А для меня это нжп. И я с удовольствием почитаю - если хорошо написано. И с удовольствием окунусь в глубокий мир автора.

 Отправлено: 16.09.08 19:18. Заголовок: logastr Дело даже н..

logastr Дело даже не в том. "привычка свыше нам дана, замена счастию она". (с) сами-знаете-кто. Война меняет людей. Закончившаяся война - тем более. Закончившаяся личная война - в кубе. Главное, чтобы это было достоверно , профессионально написано. Есть такие работы - и с нжп, и с ГГ, и прочая.

 Отправлено: 16.09.08 19:18. Заголовок: Linden, да на здоров..

Linden,
да на здоровье. Читайте что хотите, кто б что запрещал
Оффтоп: Мерлин, хочу видеть на Взломщиках Вэл "Кэс - МС!", "Крис - ОМП" и пр.
Проблема в том, уважаемая, что Вы слили Мери Сью и нжп в одного персонажа. Я не считаю себя поклонницей книг Роулинг, ибо они зачастую очень плохо отредактированы. А вот фандомные вещицы меня тут держат. Именно потому, что прописаны - вне зависимости от того, был такой персонаж в каноне или нет. Если я возьму и напишу фик про Борджиса - будет он нмп? Нет, он же был. А МС? Если напишу, как МС - побеждающего Лорда, соблазняющего Снейпа и крутого-крутого - будет. Если же он будет прописан как простой продавец - МС он являться не будет.


Дамы, приберегите копья, а то придется прикрыть тему до вечера, чтобы остыли все участники.

 Отправлено: 16.09.08 19:20. Заголовок: Linden пишет: считаю..

Linden пишет:

цитата:

считаю, что несоблюдение хотя бы одного - ООС Лили

Это будет ООС только ВАШЕЙ Лили, какие бы аргументы у Вас не были, т.к. это все только Ваша интерпретация.
И не понятно, все-таки, почему Вас не удовлетворяет честное предупреждение о нжп? Если для Вас это практически тоже самое, что и Мэри? Просто не читайте никаких фиков в новыми персонажами.

 Отправлено: 16.09.08 19:33. Заголовок: Alasar Да мы холодны..

Alasar Мы холодны как лёд! Аж пар от нас идёт! Как от сухого льда... Мы не согласны - вот и вся беда...

 Отправлено: 16.09.08 19:36. Заголовок: logastr, не думаю, ч..

logastr, не думаю, что о Снейпе стоит говорить в этом топике.

Рыжая Элен пишет:

цитата:

Читайте что хочется. и не говорите хорошим авторам "предупреждайте, что вы пишете мэрисьюху". для тех авторов, которые её не пишут (они же, имея своё ИМХО, имеют право не считать своё нжп Мэрисью, не так ли?), и знают определение мэрисью, такое обращение, да ещё в несколько пренебрежительном тоне, не слишком приятно. Автор написал нжп. Этого достаточно. Для вас - это указание для Мэрисью - вам какая разница, если все нжп для вас Мэри? А для меня это нжп. И я с удовольствием почитаю - если хорошо написано. И с удовольствием окунусь в глубокий мир автора.

А почему вы считаете, что можете говорить мне, что говорить хорошим авторам, а что нет, а я - написать свое мнение не имею право? :) Это так странно, что я даже вот ответить ничего не могу, только улыбнуться :)

Я считаю, что предупреждать надо, сказала это как читатель, имею право на свое мнение. Вы можете считать иначе, но пожалуйста, не надо в императиве навязывать мне ваше ИМХО, уж будьте так любезны.

 Отправлено: 16.09.08 19:38. Заголовок: Linden Тогда пишите ..

Linden Тогда пишите хотя бы МэриСью, а не Мэрисьюха. Тогда это не будет пренебрежительно. А остальное ИМХО, вы правы. навязанное этикетом. Который никто не отменял. Когда вы пишете, если пишете, комменты где - либо, вы разве указываете автору, как писать? Или водителю, как водить машину? Или хирургу, как оперировать? А почему можно указывать автору, как писать? Мне не понятно...
Скрытый текст

Автору в отзыве можно написать "Мне нравится, я понимаю" или "мне не нравится, я не понимаю" И объяснить, почему. Это - вежливо. Впрочем, вы можете писать всё, что хотите. Но тогда ничему не удивляйтесь.

 Отправлено: 16.09.08 19:40. Заголовок: Alasar пишет: Оффто..

Alasar пишет:

цитата:

Оффтоп: Мерлин, хочу видеть на Взломщиках Вэл "Кэс - МС!", "Крис - ОМП" и пр. Проблема в том, уважаемая, что Вы слили Мери Сью и нжп в одного персонажа. Я не считаю себя поклонницей книг Роулинг, ибо они зачастую очень плохо отредактированы. А вот фандомные вещицы меня тут держат. Именно потому, что прописаны - вне зависимости от того, был такой персонаж в каноне или нет. Если я возьму и напишу фик про Борджиса - будет он нмп? Нет, он же был. А МС? Если напишу, как МС - побеждающего Лорда, соблазняющего Снейпа и крутого-крутого - будет. Если же он будет прописан как простой продавец - МС он являться не будет.

А что такое Взломщики? Я немного не в теме :)

Я не сливаю мерисью и НЖП в одного персонажа, и даже написала длинный пост, где расписала, какой персонаж НЖП, а какой - мерисью. Повторю: для меня мерисьюха - новая героиня, которая движет действие (на ней завязан сюжет). И я считаю, что о таком герое надо писать в ворнингах как о мерисью. Свое мнение никому не навязываю, о том, как отношусь к отсутствию ворнинга, но присутствию мерисью, уже написала.


Ко всем участникам.

Давайте уже обсуждать что-то новое в мерисьюхах, а то я постоянно говорю одно и то же, а цитировать себя мне как-то неловко :)