Отправлено: 15.09.08 19:42. Заголовок: Arena Нет, не читайт..
Arena Нет, не читайте "Отвратное зелье". Если уж так предубеждены против нжп - все равно не понравится! Вас просят объяснить только, почему Вы допускаете двойную терминологию для одного явления. Вы ведь признаете, что, если принять Вашу точку зрения, термин получится двойной (по крайней мере, по отношению к ГП-фандому).
Сообщение: 202
Зарегистрирован: 10.03.08
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 15.09.08 19:44. Заголовок: Рыжая Элен, в начале..
Рыжая Элен, в начале темы было прописано, что стандартов как таквых нет, плясали от этого. Ну считаю я всех нжп мэрями сью, зачем так бурно реагировать? Я не настаиваю на признании своей версии истиной в последней инстанции, вообще ввязалась в обсуждение не для этого, но и не для того, чтобы бесконечно ходить по кругу. Рыжая Элен пишет:
Ага. Нашла. ссылки делать не умею, забивайте в поиск "самоописание и мэрисьюизм" Скрытый текст
Вы уже знаете Мэри Сью. Мэри Сью - веселое, яркое, полезное шестнадцатилетнее создание, лучик света на корабле. Весь корабль любит Мэри Сью, потому что Мэри Сью хороша во всем. Мэри Сью - инженер, врач, хороший лидер, превосходный повар и, как правило, прекрасная певица. У Мэри Сью часто проявляются особые дарования, например телепатия, предвидение или магические способности. Если Мэри Сью очень юна, она часто дочь одного или двух известных персонажей. Если она постарше, то она обычно оказывается к концу в постели с любимым героем автора. Ее имя - часто первое или второе имя автора, или его ник в интернете, или любимое прозвище. В конце истории Мэри Сью выходит замуж за выбранного героя, принимая всеобщие поздравления и восхищения, либо же умирает, сопровождаемая глубоким трауром. Читатель, со своей стороны, только рад.
Если Мэри Сью - девушка, то это веселая, всеобщая любимица, которая никогда не страдает ПМС и служит источником вдохновения для всех вокруг. Если герой этого типа мужского пола, он - задумчивый, любящий уединение тип, совершенно не обращающий внимание на славу, от которой у него одни неприятности. Притом что у него прекрасно получается все начинания, даже когда он игнорирует общепринятые правила. В конце он получает уважение всех авторитетных фигур.
У него также случаются ужасные приступы вины из-за вещей, в которых не было его ошибки и которые он вообще не мог контролировать. Все вокруг знают, что он ни в чем не виноват, но он настаивает на своих мучениях и тоскует все ночи напролет. Это дешевая уловка, чтобы найти причину для тоски, переоценки ценностей и глубокой задумчивости совершенно без причины, только чтобы наложить на героя ответственность за что-то неправильное. Часто это используется, чтобы герой стал необщительным и презираемым, из-за того что он замучен виной или морально травмирован. Мэри Сью не может сделать ничего даже отдаленно плохого без целой кучи объяснений и оправданий.
Некоторые авторы думают, что они могут избежать обвинения в мэрисьюизме, заставляя своих героев страдать. Частый результат - утомительные мучения, сопровождаемые потоками жалости к себе и сочувствия других персонажей. Читателям это надоедает так же, как и постоянное исполнение желаний героя, потому что по существу это одно и то же. Во всех этих "страданиях" отражается старая добрая фантазия: "Когда я умру, вы все пожалеете, что плохо ко мне относились".
Другое характерное оправдание "мэрисьюистов": "Эта героиня не я, она просто напоминает меня, разговаривает как я, носит мое имя и делает все то, что мне хотелось бы делать" (Да, это именно так). Или: "Моя героиня не идеализированное олицетворение - она переняла кучу недостатков". Или: "Она не совершенна - есть очень много вещей, которых она не умеет". К сожалению, под "недостатками" часто понимается: "Она слишком сильно заботится о своих друзьях" или "Он пытается все делать как можно лучше, на грани возможностей". И под вещами, которые она "не умеет делать", понимается неумение играть на банджо, чтобы спасти свою жизнь, и другие навыки, которые не играют роли в сюжете.
Проблема с явным самоописанием состоит в том, что в многих случаях автор использует его, потому что он или она просто больше ничего не умеют. И автор, у которого не хватает воображения создать персонаж иной, чем собственная копия (слегка улучшенная, конечно) скорее всего попадет в западню мэрисьюизма. Самоописание - это не причина появления плохих рассказов, но обычно у них один общий источник.
Это также означает, что автор, который знает, что делает, может использовать самоописание, и его рассказ необязательно получится плохим. Я читала несколько очень хороших рассказов с явным самоописанием, но оно было управляемым, и мэрисьюизм там не вызывал раздражения.
Автор приключений Мэри Сью работает на простом принципе: он хочет, чтобы его любили, так что он делает любимым своего героя. Все главные персонажи хотят быть его друзьями, и автор ожидает, что читатели почувствуют то же самое. К сожалению, этого не происходит. Читателям не нужен персонаж, которого они могут любить, им нужен тот, с кем они могут себя отождествлять. Причина, почему мэрисьюизм так раздражает, в том, что никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. Наиболее успешные истории - те, где читатель может поставить себя самого на место главного героя. Но Мэри Сью создана не для них, а для автора - такой, какой хочет видеть себя автор со стороны.
Как побочный эффект, Мэри Сью часто отодвигает на задний план главных персонажей. Через секунду после появления Мэри все вокруг превращаются в ее поклонников. Жизнь остальных персонажей показывается постольку, поскольку это касается Мэри, и никакого развития характеров не происходит без того, чтобы это ее каким-либо образом не касалось. Главные герои становятся фоном, кроме разве что особых симпатий автора - им позволительно стать близкими друзьями (или возлюбленными) Мэри Сью. История, в общем-то, перестает быть фанфикшеном.
Опять же, самоописание хорошо работает, пока автор сохраняет целостность истории и позволяет другим персонажам жить собственной жизнью, отдельно от Мэри Сью. Никто не хочет читать фанфик, где его герои танцуют под дудочку Мэри Сью. Они должны играть не эпизодическую роль и оставаться главными действующими лицами их собственных историй.
Короче говоря, самоописание - не бич фанфикшенов. Оно может быть интересным, как любой другой тип истории - при условии, что автор знает, что делает, и знает, как избежать мэрисьюизма в его худших формах. Мэрисьюизм не ограничен самоописанием, и самоописание - не обязательно мэрисьюизм, но они следуют друг за другом, если это вовремя не предотвратить.
Я попробую дать вам несколько моих личных рекомендаций. Я не буду вдаваться в подробности. Есть много других эссе, где гораздо подробнее рассказано о мэрисьюизме и о том, как его избежать, так что я ограничусь теми, которые я нахожу наиболее раздражающими. Также я расскажу о том, как, по моему мнению, различать самоописание и мэрисьюизм.
Самая важная рекомендация - будьте честны. Если в этом персонаже вы описали себя, признайте это. Не тратьте впустую силы, чтобы это скрыть. Лучше направьте их на то, чтобы сделать рассказ интересным и оригинальным. Расскажите его так, как никто не рассказывал прежде. Читатели должны иметь возможность идентифицировать себя с персонажем, поставить себя на его/ее место. Только тогда вы выполните их желания, а не заставите смотреть на чужие.
Другая составляющая честности в самоописании: когда желания героя/героини исполняются, они должны радоваться этому. Если вы напишете об их раздражении и тоске, это будет выглядеть нечестным и неестественным с точки зрения читателя. Могут иметься обратные стороны медали, которые откроются позже, но в реальности никто бы не увидел их сразу, когда он еще ослеплен успехом. Вместе с большой властью приходит большая ответственность, но, добившись цели, любой нормальный человек обычно кричит "Урааа! Великолепно! Дааа!"
Никогда - никогда! - ни на секунду не думайте, что можете позволить себе мэрисьюизм, если вы "совмещаете" его с драмой, развитием характера или тоской. Вы не можете совмещать мэрисьюизм. Он становится только более очевидным и раздражающим в контрасте. Кроме того, половина вещей, которые, по идее, направлены против мэрисьюизма, часто им же самим и оказываются.
Особенно избегайте ложной вины, описанной выше. Если вы хотите, чтобы ваш герой имел нечистую совесть или мятежную душу, чтобы потом иметь возможность обрести душевный покой, пусть он/она на самом деле сделают что-то неправильное и будут по-настоящему виноватыми. Если вы не можете вынести мысль, что ваша героиня на такое способна, то не беспокойте нас притворными жалобами.
Когда Вы создаете нового героя (при помощи самоописания или нет), подумайте немного о его взаимодействии с персонажами и историей. Вам нужен этот новый герой, чтобы поддержать рассказ, или вы пишете рассказ, чтобы он служил фоном для вашего героя? В последнем случае попробуйте придумать объяснение, почему он заслужил такую честь. Если ответ будет: "Потому что он такой хороший, что людям захочется о нем читать", - то, скорее всего, вы создаете Мэри Сью. Основывать всю историю исключительно на одном персонаже - дело ОЧЕНЬ трудное, так что лучше оставить эту работу профессионалам.
Наконец, как вы реагируете на критику в адрес вашей героини? Если вы отвечаете на нападки (в том числе утверждения, что он или она - Мэри-Сью) так, как будто это личные обвинения в ваш счет, вы должны признать, что вы довольно явно отождествляете себя с вашим персонажем. Возможно, слишком явно, чтобы объективно судить о его/ее роли и значении в вашей истории.
Отправлено: 15.09.08 19:50. Заголовок: Дамы. Идите под кат ..
Дамы. Идите под кат и прекратите разборки, держите себя в рамках, пожалуйста. Arena, не равняйте синее с высоким. Нжп - не обязательно МС. И МС - не обязательно Нжп. Это вещи, которые надо либо понимать, либо принимать, спорить тут бесполезно.
Она же любимый персонаж всех времён и народов. Обычно и стоит в списке персонажей, но по сути это тоже предупреждение, и ещё какое!
Мери Сью - нарицательное имя девушки, придуманной автором фанфика, обычно альтер эго самого автора. Изначально просто новый, невесть откуда взявшийся персонаж, сразу или почти сразу ставший одним (вернее, одной) из ключевых действующих лиц. Идея сама по себе совсем не порочна, но порождает множество следствий, которые трудно обойти, в результате чего появляется штамп, от которого прочтения с 10-ого точно начнёт коробить.
Следствие №1. Появление Мери Сью. Очень трудно придумать новую причину тому, что в Хогвартсе в обход установленных правил появляется новая студентка 15 лет от роду (обычно они или скрывались от Волдеморта, будучи родственницами либо его врагов, либо его самого, или приезжают по обмену - Мерлин, прости их чёртов "чарующий американский акцент" или русские фамилии и связь с древней магией, они не виноваты, что их так придумали). Тем более трудно придумать новую причину приютить в Хогвартсе маглу. Да и новые преподши Защиты от Темных Сил, которых скопилось уже не меньше нескольких дюжин, порядком поднадоели... Есть, конечно, оригинальные ходы, но мало их, мало...
Следствие №2. Распределение. Мери Сью (если она студентка) попадает в Гриффендор. В самом крайнем случае (если она не просто родственница Волдеморта, а прямой потомок) - в Слизерин. А как ещё держать её близко к центру событий?
Следствие №3. Способности. Мери Сью либо гениальная ученица, либо озорница, каких мало (может совмещать). Если она преподавательница, то знает о ЗОТИ всё или что-то очень необычное. Если она магла, то это только видимость - на самом деле в ней скрыты огромные силы. Любая Мери Сью может преуспевать в зельях, стать личной ассистенткой Снейпа и т. д. Более того, по замыслу большинства авторов она просто обязана! Это утомляет... Впрочем, у неё могут быть проблемы с каким-то предметом - если по сюжету нужно, чтобы кто-то (обычно Гарри или Снейп) ей с ним помог.
Следствие №4. Сверхспособности. Практически всегда у Мери Сью есть особый талант: пирокинез, анимагия, умение разговаривать с животными, пророческий дар... (ну должно же что-то сделать её ключевым персонажем...)
Следствие №5. Родственные и межличностные связи. Обычно Мери Сью родственница либо того, кого Гарри очень любит, либо того, кого он терпеть не может. С любовью дело обстоит так: в неё влюбляются Рон, Гарри, Драго, кто-нибудь типа Невилла или Симуса и/или Снейп. Рон и Гарри из-за неё ссорятся, но она их мирит; Рона нежно отшивает, Гарри спасает жизнь. Драго она наставляет на путь истинный, со Снейпом поступает в меру испорченности автора. А вообще с Мери Сью все хотят подружится (хотя отдельные личности могут её побаиваться), поскольку она (см. следствия 3-4) и к тому же редкостная красавица с глазами и волосами дивных цветов и стройной фигуркой.
Ещё есть пародийные Мери Сью - девушки из нашего мира, "вдруг откуда не возьмись" однажды проснувшиеся в Хогвартсе. Они знают всё о Гарри, поскольку читали книги, и наводят такой шухер... Иногда смешно, но обычно очень однообразно.
Итак, к чему я развела всю эту канитель? Само по себе наличие любого (и даже любых) из этих признаков не делает фанфик плохим. Но если это всё, что в нём есть, следует задуматься, нужен ли он вообще. Конечно, легче всего послать себя, любимую, хоть и в несколько подправленном варианте, в Хогвартс, очаровать всех, решить все проблемы... Но почему-то читать такой текст, как правило, совсем неинтересно. Персонаж получается слишком идеальный, чтобы быть похожим на человека, да и с сюжетом всё понятно: внутренняя логика не нужна, щас придёт Мери Сью и всех осчастливит. Читателям же фанфиков скажу: Мери Сью не всегда значит полный маразм, но если это так, обычно это понятно с первой главы-двух.
Маленький совет писателям, желающим ввести женский персонаж (ну мало в ГП главных героев-девчонок, мало!), и при этом обойти следствия 1 и 2. Если вам нужна студентка, перечитайте сортировку из 1 книги и найдите более-менее женское имя. Гораздо проще ввести в сюжет девушку, которая уже учится в Хоге (для этого и сверхспособностей надо меньше). Если она должна быть из Гриффендора и вам претят Парвати и Лаванда - возьмите на курс младше. Если сгодится Слизерин, там есть такое существо Блейз Забини, никто, правда, не уверен, парень это или девушка (проклятое отсутствие родов в английском! Впрочем, потому он и лёгкий), ну а на что вам авторский произвол? Личность не "засветилась" нигде вообще, что крайне странно, учитывая, что у Слизерина с Гриффендором два совместных урока. Такое чувство, что Роулинг приберегает "тёмную лошадку". Ну и выезжайте на ней! Если нужна учительница... оставьте наконец в покое ЗОТИ! Это уже даже не смешно! В школе есть масса предметов, преподавателей которых мы не знаем: руны, магловедение, арифмантика... которую, кстати, ведёт любимая учительница Гермионы профессор Вектор (опять-таки не уверена насчёт пола, но в "Народном переводе" он женский). В общем, будьте гуманны к читателям, и они ответят вам любовью^_^.
Ещё раз извинюсь перед всеми авторами, кто всё же предпочитает вводить собственных персонажей. Повторюсь: даже следование всем канонам Мери Сью не делает фанфик плохим. Просто это именно та почва, на которой, к несчастью, цветёт и благоухает всякая дребедень.
И последнее. Мери Сью бывают и мужского пола. Такие персонажы появляются, что называется, редко, но метко - поскольку парней в ГП много всяческоразных и разнообразноцелевых, такой молодой человек, как правило, не может нести никакого объяснимого предназначения и выполняет все худшие функции Мери Сью. В моём узком кругу такой каприз природы называется Тайлер Бранд - в честь персонажа в своём роде гениального фанфика по моему любимому анимэ, являющегося типичной (с поправкой на первоисточник) Мери Сью, но ни разу не видела, чтобы этот термин употребляли в Сети. В любом случае "Тайлер Бранд" - это короче, чем "мужской аналог Мери Сью", так что советую взять на вооружение.
Отправлено: 15.09.08 19:59. Заголовок: Arena, когда кончают..
Arena, когда кончаются бесполезные советы, начинаются полезные предупреждения. Если дискуссия в этой теме продлится в том же ключе, я решу, что Вы занимаетесь троллингом.
Отправлено: 15.09.08 20:03. Заголовок: Так, "как скромн..
Так, "как скромный алисовед, я заявляю" предлагаю считать обсуждаемое положение принятым большинством голосов. Пойдем дальше: обязательно ли Мэри должна быть новым персонажем? При каких условиях канонный герой становится мэрей? Всем ли перечиленным Рыжей Элен условиям должне такой персонаж удовлетворять? Можно я дам ну, скажем, Лаванде сногсшибательную внешность, и она мэрей не станет? Или станет?
Отправлено: 15.09.08 20:10. Заголовок: Arena, дело не в дис..
Arena, дело не в дискуссиях, они-то как раз приветствуются. А то, что Вы делаете, называется именно троллингом. Пример троллинга: придти на "мамочкин" форум и начать говорить, что дети - вселенское зло.
Разница между МС и НЖП в том, насколько персонаж прописан. Нет смысла говорить, что критерии размыты - они и между рейтингами размыты, а НЦу от джена отличают спокойно. Важно, насколько персонаж вписался в канон. Нжп - более общее понятие, оно просто означает нового женского персонажа, и не несет отрицательного денотата. А МС - имя уже нарицательное именно потому, что она крута, как вареные 10 минут в крутом кипятке яйца зеленого дрозда. Не понимаю, признаться, как можно не видеть разницу.
Очень жаль, что Вам попадались только МС, да еще и не слишком качественные, но не опускайтесь, пожалуйста, до троллинга. Я же вижу, что Вы не хотите ссориться.
Сообщение: 821
Зарегистрирован: 17.05.08
Откуда: Россия, Омск
Награды:
Отправлено: 15.09.08 20:11. Заголовок: При тех же. "Гер..
Логастр - При тех же. "Гермиона, которая очень изменилась за лето" - почти на 99% Мэри-Сью. припишут ООС в шапке, и от Гермионы остаётся только имя с фамилией. А все признаки - см. выше.
Сообщение: 206
Зарегистрирован: 10.03.08
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 15.09.08 20:16. Заголовок: Alasar, я даже не им..
Alasar, я даже не имела такого намерения, разжигать спор ради спора, но когда спрашивают, не вижу причин отказывать в объяснениях, пусть они и не принимаются. Не знала, что мы будем принимать положение большинством голосов.
Отправлено: 15.09.08 20:24. Заголовок: Toma, не за что. Ar..
Toma, не за что.
Arena, Вы снова не понимаете, о чем я говорю, а повторять по нескольку раз не входит в мои обязанности. Здесь не принимаются решения, голоса - не важны. Вы просто заблуждаетесь, и форумчане тратят время и слова, чтобы показать Вам, где именно. Что ж, тут уж ничего не поделаешь. Хотите считать, что деффачки и Авторы пишут одно и то же - флаг, как говорится, в руки.
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 22.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 15.09.08 23:15. Заголовок: Уже когда-то обсужда..
Уже когда-то обсуждалась эта тема, очень неплохая была дискуссия, сейчас, вроде как, вы продолжаете обсуждение вне тех выводов, к которым пришли до этого, потому считаю нужным повторить основные моменты. Нет, НЖП не равна мерисьюхе дивной изначально. Безусловно, если фик о молодости Дамблдора, об обучении Перси Уизли в Хоге и т.п., то без НЖП и НМП не обойтись, ибо в каноне очень мало тех героев, которые помогут раскрыть характер основного персонажа, мало того, если такие герои и есть, то они не прописаны хорошо, что, само по себе, в какой-то мере приравнивает их к НЖП и НМП. Лично я признаю новых персонажей в фиках только в тех случаях, когда они необходимы для мотивирования основного героя, прописанного в каноне. В случае, если фик о временах Гарри Поттера, любая НЖП приравнивается лично мной к мерисьюхе, ибо в каноне достаточно персонажей, через которых героя можно мотивировать. Если уж так необходимо для сюжета ввести нового героя, то это должен быть только наблюдатель, не влияющий на действие никоим образом (впрочем, наличие такого наблюдателя в фике про времена Гарри Поттера, ИМХО, абсолютно излишне). Любой герой, перетягивающий на себя действие фика, - мерисьюха дивная, пусть даже у нее не будет платиновых волос и рубиновых глаз. Опять же, еще раз, если это фик о времени обучения в Хоге Гарри Поттера. В любом случае, мерисья - идеальное воплощение аффтарского я, пишется исключительно из желания побыть рядом с героем канона, НЖП - персонаж, необходимый для развития сюжета, зачастую с автором не связан никак, просто этакий паззл, собранный из тех черт, которые помогут лучше раскрыть идею. У особо талантливых авторов этот паззл начинает "дышать", у средних авторов - ходульная фигура, у авторов не особенно хороших - этакий бог-из-машины, появляющийся в ключевых моментах (экая альтернатива Дамблдору) для нужной развертки сюжета. Путать мерисьюху и НЖП можно, и лично я периодически их путаю (ну уже говорила в каких случаях, когда НЖП появляется в фике про гарепотера), потому - +1 к Arena, с некоторыми оговорками (об этом уже написала).
Вообще, мне кажется, что НЖП - очень скользкая такая фигура, танцующая рядом с мерисьюхой в фике любого плана (и о молодости Дамблдора в том числе), мое ИМХО - как только НЖП становится центральной фигурой (от нее зависит сюжет) - все, мерисьюха, чистейшей прелести чистейший образец, и как угодно она может быть связана с гениальной аффтарской идеей - это не оправдание. Все мы пишем, опираясь на канон, потому герои канона должны быть на первом плане. Если же главный вальс танцует НЖП - надо в ворнингах проставлять "мерисью", это будет честно по отношению к читателю, по крайней мере.
Отправлено: 15.09.08 23:47. Заголовок: Linden, Что характе..
Linden,
Что характерно, авторы, которые Авторы, всегда ставят такое предупреждение. Но вот мыши все равно лезут и едят этот кактус. Только вот зачем? Чтобы потом сказать, как это плохо для канона? IMHO, за каноном пожалуйте в канон. А мы говорим о фэноне — вотчине и Мэри, и Марти, и изменившейся за лето Гермионы, и секси-Снейпа "с эрекцией наперевес", и новых персонажей всех мастей. И, главное, абсолютно ООС-ных героев книг.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только вот зачем? Чтобы потом сказать, как это плохо для канона? IMHO, за каноном пожалуйте в канон. А мы говорим о фэноне — вотчине и Мэри, и Марти, и изменившейся за лето Гермионы, и секси-Снейпа "с эрекцией наперевес", и новых персонажей всех мастей. И, главное, абсолютно ООС-ных героев книг. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума