Отправлено: 13.09.08 21:20. Заголовок: Клан Сью

Мэри, Марти, доведения до такого "состояния" канонов, тенденции, причины, стандарты. В общем, с чем это едят и как с этим бороться)

 Отправлено: 16.09.08 01:41. Заголовок: Ох! Моя любимая тема..

Ох! Моя любимая тема!
В этот раз меня вот что позабавило:
Linden пишет:

цитата:

Все мы пишем, опираясь на канон, потому герои канона должны быть на первом плане.

Это почему это? А если я хочу глубокий Прехогвартс или Постхогвартс? Где мне там взять "героев канона"? И кому автор должен первый план? Если я беру имя (Лили Поттер-младшая) - это нжп? Или канон?
Дискуссия странная: противники новых персонажей как-то очень легко соскальзывают с вполне понятной позиции "Я не люблю нжп потому-то и потому-то" (ср. "Я не люблю слэш/гет, гарридраки/снейджеры") на позицию "Нжп писать нельзя! А если писать, то ставить сто мильенов предупреждений" Идея налепить предупреждение "Мэри-сью" на чудесные фики Королевы Юга вызывает у меня ужас. Налепите лучше на "Римские каникулы" - там такая Гермиона, что никакой Мэри-сью не переплюнуть.
Я читаю фики с нжп (как и кучу других фиков) в главной и не главной роли, более того, я пишу такой фик: хочется мне. Они бывают плохими и хорошими, как и любые другие фики. И от объема действия нп это не зависит.

 Отправлено: 16.09.08 07:20. Заголовок: Dita пишет: Это поч..

Dita пишет:

цитата:

Это почему это?

Потому что все остальное - ориджинал.

цитата:

если я хочу глубокий Прехогвартс или Постхогвартс? Где мне там взять "героев канона"? И кому автор должен первый план?

Автор первый план должен, прежде всего, читателю. Может быть, я, как читатель, очень избалована, но я никогда не буду читать тот самый глубогий преХог, а так же постХог, если он никаким образом не связан с временами ГП. Я лучше, в этом случае, почитаю ориджинал. (я много раз написала дивное личное местоимение "я", обратите внимание, это чтобы потом вопросов не было, я никоим образом не обобщаю, а пишу токмо о себе, любимой).

цитата:

Если я беру имя (Лили Поттер-младшая) - это нжп? Или канон?

Не знаю, и писала уже об этом. По-хорошему - канон: маму-папу знаем, вывести характер можем. Но вряд ли кто-то будет утруждать себя психологическими изысками, раз уж есть дивная, самой Ро названная НЖП.

Dita пишет:

цитата:

Идея налепить предупреждение "Мэри-сью" на чудесные фики Королевы Юга вызывает у меня ужас.

А во мне ужас вызывает идея об отсутствии таких предупреждений. Опять же, скажу о себе: если я не увижу такое предупреждение, начну читать фик - и вдруг обнаружу дивную НЖП, танцующую сюжет, все, фанфик закрою, автора посчитаю крайне нечистоплотным человеком - и читать у него больше ничего не буду. О мерисьюхе в фике надо предупреждать, и вызывает это у вас ужас или нет, я считаю это просто актом уважения к читателю. Хотя, конечно, у каждого свои цели, да.

Dita пишет:

цитата:

Я читаю фики с нжп (как и кучу других фиков) в главной и не главной роли, более того, я пишу такой фик: хочется мне. Они бывают плохими и хорошими, как и любые другие фики. И от объема действия нп это не зависит.

Пожалуйста, это ваше право. А я считаю, что зависит, и думаю, что, если НЖП перетягивает одеяло на себя, надо писать ориджиналы, а если автору лень выписывать весь окружающий героев мир, то тогда надо писать фанфики - но это предусматривает минимум НЖП, все здесь - поклонники книг Роулинг, и мало кому интересен глубокий авторский мир, хочется читать о любимых героях.

 Отправлено: 16.09.08 07:27. Заголовок: Loy Yver пишет: Что..

Loy Yver пишет:

цитата:

Что характерно, авторы, которые Авторы, всегда ставят такое предупреждение. Но вот мыши все равно лезут и едят этот кактус. Только вот зачем? Чтобы потом сказать, как это плохо для канона? IMHO, за каноном пожалуйте в канон. А мы говорим о фэноне — вотчине и Мэри, и Марти, и изменившейся за лето Гермионы, и секси-Снейпа "с эрекцией наперевес", и новых персонажей всех мастей. И, главное, абсолютно ООС-ных героев книг.

Да, я нигде в фанфиках не встречала, скажем, абсолютно каноничного Снейпа :)
А почему не ставят ворнинг - да по разным причинам, думаю, одна из них - нежелание напугать читателя страшным словом "мерисью", и не важно, что при отсутствии ворнинга 50 процентов потенциальных читателей разбегутся после первых прочитанных глав, ибо дико удивятся тому, что им пытаются мерисью навязать, не предупредив. Но это не важно, ведь эти самые 50 процентов фик открыли и главку освоили, а был бы ворнинг - и вовсе стороной бы прошли. Но некрасиво это, неправильно, хотя ИМХО.

 Отправлено: 16.09.08 10:13. Заголовок: Linden Скажите, а в..

Linden
Скажите, а вы искренне верите, что полутора ходульных женских персонажей в каноне достаточно, чтобы раскрыть мотивацию канонного, то есть не склонного ни к педофилии, ни к гомосексуализму Снейпа? Да ему, бедному, в каноне не на кого глаз положить. Там нет ни одного персонажачтоб был одного с ним возраста, но при этом противоположного пола. Покойную Эванс в расчет, я полагаю, можно не брать. Linden пишет:

цитата:

По-хорошему - канон: маму-папу знаем, вывести характер можем.

Какой характер мы можем из этого вывести? Мы кроме мамы-папы ничего не знаем. У меня с моим братом одинаковые мама-папа и при этом диаметрально противоположные характеры. Ни на папу ни на маму я не похожа, и брат тоже похож не был. Вывести характер Лили Поттер младшей невозможно. Ей можно только расставить некоторые навязанные семьей приоритеты и то, не факт, что она, как Сиря к примеру, не пойдет из чувства чистой вредности на Слизерин. Или вовсе в Хаффлпафф. Это типичный нжп, прописывать которому интеллект, характер, и все прочее должен автор фика.Linden пишет:

цитата:

если НЖП перетягивает одеяло на себя

Я, к примеру, читаю снейджеры, и удовольствие получаю, от хорошо написанных, но ни в один всерьез не верю. По мне так другой реальной пары Снейпу, кроме как нжп просто не существует. И исключительно от автора зависит, хорошо нжп прописан или плохо. И в случае пейринга СС\нжп, они одеяло делят пополам. В прямом и переносном смысле.

 Отправлено: 16.09.08 12:36. Заголовок: Рыжая Элен имхо, Ст..

Рыжая Элен
имхо, Стэси из Отвратного Зелья всё же наполовину Мери, хотя фик очаровательнейший, не поспорю)))
Так же как, скажем, нжп из Чертополоха Ассиди. Или Граф Дракула.

Мэри не обязательно должна быть супер-супер-супер. И в общем не всегда плоха - хороший автор, как Stasy, выпишет её так, что пальчики оближешь.
Но она и не равна НЖП. Приведённые в пример НЖП Королевы Юга, скажем, из "В виде кошки" - не Мэри.

 Отправлено: 16.09.08 12:48. Заголовок: f # min Ого - да у В..

f # min Ого - да у Вас целая классификация! А поподробнее? Почему одна нжп - немного мэри, а другая совсем нет. Какие у Вас критерии?

 Отправлено: 16.09.08 13:14. Заголовок: Arena Наблюдатель м..

Arena
Наблюдатель может быть введён для того, чтобы показать нам одного из канонических персонажей глазами НЕ Гарри. Ведь Гарри крайне предвзят. Скажем, Сириуса он идеализирует. А если мы показываем сценку с Сириусом, в которой он взаимодействует с новым персонажем, то раскрываем характер (Сириуса, кстати, а не персонажа...)
Может он быть введён для того, чтобы мы могли описать "пропущенную" у Роулинг сцену - где были персонажи, пока их не было в Хогвартсе? ведь таких белых пятен много, и многие из них важны для сюжета или интересны как простор для творчества.

logastr
Никаких строгих критериев у меня нет. Как тут кто-то (не помню кто) уже верно отметил, границы и между рейтингами размыты, но pg от nc все отличат. Это совершенно интуитивное чувстование того, кто МС (пусть даже прекрасно прописанный!), а кто нет.
Наверное, более-менее чёткий критерий - исключительность хотя бы в чём-то. Показывание того, как он перихитрил/перекрутил/перешутил канонных персов. Поязвил над Снейпом (конечно, ему легко - достаточно автору сообщить, что Снейп не нашёлся что ответить). Переборол Дамблдора и воскресил Снейпа (а потому что он князь Тьмы...) Влюбил в себя Барти крауча-младшего (опять же, своя рука владыка).
Опять же, это не обязательно плохо. МС тоже можно написать хорошо. Вышеназванные персонажи - не совсем МС. И они живые. Ну, может, только Чертополох - на грани фола.

 Отправлено: 16.09.08 13:31. Заголовок: Linden Вы меня прост..

Linden Вы меня простите, но автор (Автор!) никому, и читателю в том числе, ничего не должен.
Он пишет, так как дышит. Не нравится мышкам кактус- не надо его жевать. Читатель голосует ногами или - в нашем фандоме - руками. Если читателю не нравятся автор и произведение, он просто его не читает.
Если автор хочет стать автором или быть им, он понимает однажды, что нельзя постоянно идти у читателя на поводу. Автор должен писать так, как чувствует - тогда получится искренне. И если он талантлив и умел - читать будут.
На сайте, мерлин мой, такая прорва фиков - на любой вкус и цвет. никого за руки не тянут.

Linden пишет:

цитата:

Автор первый план должен, прежде всего, читателю. Может быть, я, как читатель, очень избалована, но я никогда не буду читать тот самый глубогий преХог, а так же постХог, если он никаким образом не связан с временами ГП. Я лучше, в этом случае, почитаю ориджинал. (я много раз написала дивное личное местоимение "я", обратите внимание, это чтобы потом вопросов не было, я никоим образом не обобщаю, а пишу токмо о себе, любимой). цитата:

,

вот-вот. А я (выставим личное Я на всеобщее обозрение) как раз с большим удовольствием почитаю и не только - и пре, и пост. И я, как автор, никому ничего, и первый план в том числе, не должна. И мне, как читателю, никто ничего не должен. Не так ли?
Вы пишете, что мало кому интересен глубокий авторский мир. ну что же... а если мне, как автору, скажем так, не очень интересен неглубокий читатель? И мне всё равно, читает он меня или нет.
Если автор способен Увлечь читателя за собой в Увлекательный мир (да простят мне Олди вольный пересказ статьи), а не Развлечь Развлекательной литературой читателя, лежащего на диване, он способен и в фик внести достаточно своего и это будет ненавязчиво и интересно. А творить только в рамках канона? Строго в рамках канона? По сто двадцать пятому разу переписывая , как Гарри женился на Джинни? А Снейп умер? Увольте. Зачем вообще тогда связываться с фиками?

Да, я тоже предпочитаю соблюдение канона. По принципу "что не запрещено прямо, то разрешено" и "канон - что дышло, куда повернул, туда и вышло". Ведь именно в пре и пост Хоге нам даётся максимальная свобода, слегка огрниченная смутными рамками канона. И творить там не менее интересно. Во времена ГП очень трудно сказать что-то новое. Ро всё сказала. где ходят танки, трава не растёт.

 Отправлено: 16.09.08 13:34. Заголовок: f # min Получается, ..

f # min Получается, если я правильно Вас поняла, приблизительно так: есть крайние точки - одна НЖП (здесь можно, вообще-то, убрать букву Н как обозначение новости, а Ж считать обозначением слова "живой"). А вторая - Мэри Сью. Между ними не пустота незыблемой границы, а некоторое, заполненное персонажами пространство, каждая точка которого более или менее удалена от крайних. Таким образом, критерии перехода ЖП в МС становятся более гибкими, но вовсе не исчезают. Один из критериев - обозначенное Вами влияние на сюжет. Тогда, скажем, эльфийка Логги (прошу прощение за пример из собственного творчества), тоскующая по Снейпу, где-то рядом с ЖП, а ... ну вот больше Хитрых из "Отвратного зелья" теперь и на ум ничего не приходит, Хитрых - ближе к МС.

 Отправлено: 16.09.08 14:18. Заголовок: logastr пожалуй, чт..

logastr
пожалуй, что-то вроде этого, хотя чаще всего всё-таки можно персонажа туда или сюда достаточно явно отнести - просто потому что это вещи достаточно взаимоисключающие. То, что чаще всего называют МС - ослепительная внешность, всех победила и влюбила - это просто следствие неумелого использования МС))) точнее даже, неглубокого автора - вот и персонаж-отражение получается неглубоким.

Именно влияние на сюжет - нет, пожалуй, не критерий. Приведённая мной в пример НП из "в виде кошки" на сюжет влияет. но она не МС. а МС может и в одном эпизоде появиться... критерий - безнаказанность и успешность (тоже очень размыто и условно, конечно, прочентов на 80, может быть)
Любой персонаж в рамках ГП отвечает за свои действия. Если он подшутил над Снейпом, ткунл Дамба носом в его ошибки и втрескал в себя упивающего смертью - ему придётся иметь дело с посделствиями. А МС по крайней мере в рамках фика таких последствий не несёт. Всерьёз. Ну, назначит ему Снейп отработку. А он покажет ему язык и неплохо проведёт на ней время...
Даже дело не в этом - просто с персонажем-МС сразу чувствуешь, что ему ничего не будет именно потому, тчо автор так сказал. И у него всё получится. За него не волнуешься. Потому что понятно, что Барти Крауч ответит Колючке взаимностью, а Снейп не поломает Стэси самооценку на всю оставшуюся жизнь. А Графу Дракуле вообще никто не указ.)) Тем не менее, это всё-таки персонажи не гротескные.

 Отправлено: 16.09.08 14:38. Заголовок: Linden, если я польз..

Linden, если я пользуюсь миром Роулинг, это никак не может быть ориджиналом. Какие бы герои там ни были.
Совершенно не поняла, как можно вывести характер из информации о родителях, Васален права: внешность можно, какие-то установки, все. Как она будет учится, за кого выйдет замуж, с кем подружится, какую профессию выберет? Это все на совести автора фика.

Linden пишет:

цитата:

А во мне ужас вызывает идея об отсутствии таких предупреждений.

Простите, нжп там и так стоит в пейринге. Это достаточное предупреждение, все, что читатель обнаружит после него - его личные проблемы и риск. Если читатель не дает себе труда отличить нжп от Мэри-сью, почему в этом виноват автор? Чем это он нечистоплотен? Если вы видите "СС/нжп, романс" в шапке, Вы предупреждены. То, чего требуете Вы - уже наезд на автора и попытка его оскорбить, а автора тоже надо бы уважать.

Linden пишет:

цитата:

если НЖП перетягивает одеяло на себя, надо писать ориджиналы, а если автору лень выписывать весь окружающий героев мир, то тогда надо писать фанфики - но это предусматривает минимум НЖП

Автор должен только соблюдать правила ресурсов, на которых размещается. Еще он должен качественный текст читателю. Все.

 Отправлено: 16.09.08 14:41. Заголовок: Dita пишет: Автор д..

Dita пишет:

цитата:

Автор должен только соблюдать правила ресурсов, на которых размещается. Еще он долже качественный текст читателю. Все.

ППКС. Я бы даже написала - грамотный текст читателю он должен точно. И более ничего. А то много чего от авторов требуем, а о грамотности вроде и не вспоминают.

 Отправлено: 16.09.08 14:42. Заголовок: Dita ППКС!..

Dita ППКС!

 Отправлено: 16.09.08 17:27. Заголовок: f # min, ну практиче..

f # min, ну практически за всех фиковых персонажей можно не волноваться (кроме ТЛ ;) ) - в 99% взаимность им гарантирована независимо от пола и возраста. Это уже специфика фиков в целом скорее, а не Мэри.

 Отправлено: 16.09.08 18:54. Заголовок: Linden пишет: все з..

Linden пишет:

цитата:

все здесь - поклонники книг Роулинг, и мало кому интересен глубокий авторский мир, хочется читать о любимых героях

Это ли не обобщение? Или, может быть, я не правильно поняла слово "все"? Говорите, пожалуйста, за себя.

Лично мне, как почти профессиональному читателю, прежде всего интересен глубокий авторский мир. Роулинговский я видела - зачем повторять? Этот самый мир формируется под влиянием жизненного опыта, образования, общей категории "ума" - и это куда интереснее строго следования канону. Грубо говоря, мы все - никакон, потому что канон уже есть.
И, в конце концов, что Вам лично, Linden, мешает читать канон и не читать фанон, в котором, так уж сложилось, все - не поверите, абсолютно все - персонажи написаны не Роулинг? Очень похоже на мазохизм.

 Отправлено: 16.09.08 19:02. Заголовок: vasalen пишет: Скаж..

vasalen пишет:

цитата:

Скажите, а вы искренне верите, что полутора ходульных женских персонажей в каноне достаточно, чтобы раскрыть мотивацию канонного, то есть не склонного ни к педофилии, ни к гомосексуализму Снейпа? Да ему, бедному, в каноне не на кого глаз положить. Там нет ни одного персонажачтоб был одного с ним возраста, но при этом противоположного пола. Покойную Эванс в расчет, я полагаю, можно не брать.

К Снейпу не пойдет даже НЖП, ибо Снейп - романтический герой, так его выписала Роулинг. У Снейпа была одна любовь - Лили Эванс, все, согласно канонам романтизма, влюбиться он больше не может. Все остальное - ООС, но, как справедливо заметила Loy Yver, мы все пишем фанон, соответственно, пара для Снейпа находится, а уж мотивация зависит исключительно от таланта автора.


Dita пишет:

цитата:

Простите, нжп там и так стоит в пейринге. Это достаточное предупреждение, все, что читатель обнаружит после него - его личные проблемы и риск. Если читатель не дает себе труда отличить нжп от Мэри-сью, почему в этом виноват автор? Чем это он нечистоплотен? Если вы видите "СС/нжп, романс" в шапке, Вы предупреждены. То, чего требуете Вы - уже наезд на автора и попытка его оскорбить, а автора тоже надо бы уважать.

Серьезно? То есть мерисьюха для автора - это оскорбление? Очень странно, я-то думала, что это всего лишь определение "направленности" героини. В случае НЖП/СС, романс надо писать "мерисью", а уважение к читателю предусматривает, автоматически, авторское самоуважение. Это как из серии: никого не уважаю - и себя не уважаю. И наоборот :)

Dita пишет:

цитата:

Linden, если я пользуюсь миром Роулинг, это никак не может быть ориджиналом. Какие бы герои там ни были. Совершенно не поняла, как можно вывести характер из информации о родителях, Васален права: внешность можно, какие-то установки, все. Как она будет учится, за кого выйдет замуж, с кем подружится, какую профессию выберет? Это все на совести автора фика.

vasalen пишет:

цитата:

Вывести характер Лили Поттер младшей невозможно. Ей можно только расставить некоторые навязанные семьей приоритеты и то, не факт, что она, как Сиря к примеру, не пойдет из чувства чистой вредности на Слизерин.

Объединила ваши посты в один, ибо ответ у меня один. Я писала уже о том, что любой недостаточно прописанный в каноне персонаж - потенциальная НЖП. Если говорить о характере, то можно с уверенностью утверждать, что Лили Поттер будет:
1) лояльно относиться к магглам;
2) чтить семью и родственные отношения;
Каждый пункт готова пояснить и аргументировать, не знаю, здесь ли, или в другом топике (чтобы не флудить), но считаю, что несоблюдение хотя бы одного - ООС Лили. В остальном - авторская фантазия рулит.


Рыжая Элен, правильно, но надо честно предупреждать читателя о том, ЧТО ему предстоит прожевать, вы с этим не согласны?

 Отправлено: 16.09.08 19:06. Заголовок: Alasar пишет: Лично..

Alasar пишет:

цитата:

Лично мне, как почти профессиональному читателю, прежде всего интересен глубокий авторский мир. Роулинговский я видела - зачем повторять? Этот самый мир формируется под влиянием жизненного опыта, образования, общей категории "ума" - и это куда интереснее строго следования канону. Грубо говоря, мы все - никакон, потому что канон уже есть. И, в конце концов, что Вам лично, Linden, мешает читать канон и не читать фанон, в котором, так уж сложилось, все - не поверите, абсолютно все - персонажи написаны не Роулинг? Очень похоже на мазохизм.

Гхм, я читаю только то, что нравится мне, - и не читаю то, что мне не нравится. Мои слова относятся к тому, что надо предупреждать читателя о том, есть ли в фике мерисью (критерии я написала выше). Почему надо предупреждать - тоже, вроде как, пояснила, хотя, как мне кажется, оно и так понятно.
Мне кажется, что вполне естественно, читая фанон о гарепотере, искать в нем знакомых персонажей в незнакомых ситуациях, а не насладжаться лицезрением дивного авторского я, сформированного жизненным опытом, мировоззрением, образованием, общим развитием. Но это - мое ИМХО, и я вам его не навязываю. И вот как читателю, мне приятно, когда меня предупреждают о том, есть мерисьюха или нет, и абсолютно неприятна (если не сказать - раздражает) обратная ситуация.

 Отправлено: 16.09.08 19:10. Заголовок: Я молчала, но тепер..

Я молчала, но теперь уже нет сил: Linden пишет:

цитата:

ибо Снейп - романтический герой, так его выписала Роулинг. У Снейпа была одна любовь - Лили Эванс, все, согласно канонам романтизма, влюбиться он больше не может.

Это кто Вам про такие каноны рассказал? Это если и применимо , с натяжкой к литературе эпохи романтизма, то уж никак не относится к романтическому ТИПАЖУ, каковым и является Снейп!

 Отправлено: 16.09.08 19:15. Заголовок: Linden пишет: Мне к..

Linden пишет:

цитата:

Мне кажется, что вполне естественно, читая фанон о гарепотере, искать в нем знакомых персонажей в незнакомых ситуациях, а не насладжаться лицезрением дивного авторского я, сформированного жизненным опытом, мировоззрением, образованием, общим развитием. Но это - мое ИМХО

Linden это говорит о вашем вкусе и вашем внутреннем мире. и только. И это не значит, что это естессственно для всех. Для меня - нет. и я с большим удовольствием прочитают пять раз никанон с тремя нжп, написанный прекрасным языком, грамотно, интересно, захватывающе, ПРАВДОПОДОБНО, чем буду читать на сто сорок пятый раз слабые вариации канона. Но я говорю за себя. А вы пишете - читатели не хотят видеть глубокий внутренний мир автора. тогда надо писать : я не хочу видеть глубокий внутренний мир автора...
ладно, это уже оффтоп.
Короче, жанры разные нужны, жанры всякие важны.
Читайте что хочется. и не говорите хорошим авторам "предупреждайте, что вы пишете мэрисьюху". для тех авторов, которые её не пишут (они же, имея своё ИМХО, имеют право не считать своё нжп Мэрисью, не так ли?), и знают определение мэрисью, такое обращение, да ещё в несколько пренебрежительном тоне, не слишком приятно. Автор написал нжп. Этого достаточно. Для вас - это указание для Мэрисью - вам какая разница, если все нжп для вас Мэри? А для меня это нжп. И я с удовольствием почитаю - если хорошо написано. И с удовольствием окунусь в глубокий мир автора.

 Отправлено: 16.09.08 19:18. Заголовок: logastr Дело даже н..

logastr Дело даже не в том. "привычка свыше нам дана, замена счастию она". (с) сами-знаете-кто. Война меняет людей. Закончившаяся война - тем более. Закончившаяся личная война - в кубе. Главное, чтобы это было достоверно , профессионально написано. Есть такие работы - и с нжп, и с ГГ, и прочая.