Отправлено: 16.02.08 19:15. Заголовок: Боевые подруги, или Правила производства и эксплуатации женских персонажей

"Без женщин жить нельзя на свете, нет!" (с)
Дам и дев в фиках полно: разновозрастные и разномастные Гермионы, яркие и активные Мэри-Сью, таинственные НЖП, а еще Луны, Тонкс, Лили, Нарциссы и разные другие. Однако несмотря на кажущееся разнообразие, быстро понимаешь, что действительно интересных и удачных совсем немного.
А вопрос у меня вот какой: каким, с вашей точки зрения, должен быть "правильный" женский персонаж? Непременно канонным или, наоборот, оригинальным? активным или наблюдателем? Какие характеристики вас "цепляют", а какие - раздражают ужасно.
Примеры и рекомендации, "секреты мастерства" приветствуются.

 Отправлено: 16.02.08 19:21. Заголовок: Мой ответ будет край..

Мой ответ будет крайне необъективным.
Во-первых, я за канон. Двумя руками. И ногами. Ибо красиво обыграть в фике канон - это верх изящного мастерства.
Во-вторых, я за логику. Теми же частями тела. Если МС будет логична - я только поаплодирую автору.
В-третьих, "правильных", мне кажется, не бывает. Есть хорошо написанные... И на них можно молиться, ей-мерлин))))

А вообще - ответ на мое отношение к ожп в ссылке внизу.))

 Отправлено: 17.02.08 10:47. Заголовок: Dita пишет: А вопро..

Dita пишет:

цитата:

А вопрос у меня вот какой: каким, с вашей точки зрения, должен быть "правильный" женский персонаж? Непременно канонным или, наоборот, оригинальным? активным или наблюдателем? Какие характеристики вас "цепляют", а какие - раздражают ужасно.

Лично мне больше нравится каноные персонажи - та же Гермиона, Нарциссой в последнее время заинтересовалась. Отбираю я их по принципу "верю - не верю". Если героиня у автора похожа на героиню каноническую, то почет ему и слава! Если нет - в топку, тут даже хороший сюжет не всегда спасет.
Но и оригинальных персонажей я люблю Очень-очень люблю фики vasalen (кажется, я об этом уже в третий раз говорю ).
А! Еще я какое-то время читала фики, тяготеющие к мэрисьюизму. На грани, так сказать. Из них мне запомнился один-единственный, в котором героиня вечно ходила вся в синяках - с потрясающим постоянством крайне неудачно падала на каменный пол. Запомнился именно из-за этого, в кои-то веки не увидела ни вселенской везучести героини и ее неограниченных возможностей, ни, наоборот, вселенской несправедливости по отношению к ней и ее страданий и, как следствие, трагической гибели. Так, легкое безобразие и счастливый конец

 Отправлено: 17.02.08 14:09. Заголовок: Беда в том, что "..

Беда в том, что "канонность" персонажа накладывает ограничения на возможности данного персонажа спариваться. Авторы, к сожалению, этим моментом часто пренебрегаю.
Вот, допустим, я совершенно не верю в ГГ/СС. Точнее так: есть неплохие фики с такой парой, но там или Гермиона не Гермиона, или Снейп не Снейп. Потому что кроме ума (очень разного, кстати) нет у них ничего общего. Гермиона Снейпа явно раздражает, а ее, бедняжку, аж корежит от его видения науки и магии (вспомните, какое отторжение у нее вызывал учебник Принца).
Мне самыми перспективными канонными дамами кажутся Нарцисса и Луна, у них более сложные характеры.

А хорошую нжп написать очень сложно, мне кажется, чтобы она "живая" была и делом занималась. Велико искушение сделать ее собой, но "чуть получше" или, наоборот, по принципу "я - маленькая толстая брюнетка, а пусть она - высокая стройная блондинка". Кстати, в качестве удачного примера умной и адекватной героини могу привести "Чума на оба ваши дома!".

 Отправлено: 17.02.08 15:16. Заголовок: В канонном изображен..

В канонном изображении женских персонажей, в принципе, и сложность-то в том, что о них мало чего известно. Ну Гермиона более менее ярко написана, а вот Тонкс, например? Про нее и неизвестно ничего, кроме неуклюжести и метаморфства. Какое ее изображение считать каноничным?
Поэтому я выбираю по принципу яркости изображения, и чтобы характер сохранялся приблизительно равным на протяжении всего повествования.
Dita пишет:

цитата:

Вот, допустим, я совершенно не верю в ГГ/СС. Точнее так: есть неплохие фики с такой парой, но там или Гермиона не Гермиона, или Снейп не Снейп.

А так будет в любой паре, по крайней мере, где присутствует Снейп. Его каноническое изображение никоим образом нельзя вогнать в рамки хоть каких-нибудь отношений со студентами. Поэтому, обычно и идут по пути того, что он изменился. Но здесь уже ничего не поделаешь. Так и со всеми остальными: либо герой поменял взгляды, веру, внешность, либо построение отношений невозможно.

На мой вгляд, персонаж должен быть, с одной стороны, каноничным, т.е. поступать и разговаривать так, как этого от него ждут. Но, с другой стороны, никто не мешает автору добавить герою оригинальности. В конце концов, никто не знает, как Гермиона дома разговаривает с родителями, может она просто в школе такая умная и правильная.

 Отправлено: 17.02.08 15:23. Заголовок: Isabell пишет: може..

Isabell пишет:

цитата:

может она просто в школе такая умная и правильная.

Никто не знал об этом, но на самом деле Гермиона была главой маггловского преступного синдиката, а Волдеморт в юности занимался благотворительностью...

 Отправлено: 17.02.08 16:02. Заголовок: Isabell По поводу от..

Isabell По поводу отношений Снейпа со студентами полный ППКС. Снейп и студентка это все равно что Борис Моисеев и Алла Пугачева.

 Отправлено: 17.02.08 16:59. Заголовок: В каноне мн нравятся..

В каноне мн нравятся описания двух женщин: Риты Скитер и Долорес Амбридж. Разве, еще Минерва Мак-Гонагалл. За искажения светлого образа этих дам могу обидеться.
Большинство женщин в каноне так случайны, что канона нет. Нарцисса мне нравится такая, как в анекдоте:
Драко: мам, от кого мне мозги достались?
Нарцисса: От папы. Мои - при мне.

А вообще, мне нравится образы женщин таких, которые выглядят достоверно.

 Отправлено: 17.02.08 17:02. Заголовок: Люциус А. Малфой Ане..

Люциус А. Малфой Анекдот - супер!

 Отправлено: 18.02.08 14:58. Заголовок: Собственно, у меня ..

Собственно, у меня есть своя "Нарцисса". Вполне конкретная девушка, у которой женственность отлично сочетается со стальными нервами и железой логикой. И когда я фантазирую на тему семьи Малфоев, я просто-напросто думаю, как бы в этом случае поступила эта девушка. Анекдот вполне в ее духе (и ей нравится).

 Отправлено: 18.02.08 18:17. Заголовок: Мне Нарцисса нравитс..

Мне Нарцисса нравится, потому что она не "хорошая девочка". У нее свои интересы, цели и проблемы. Она занята собой и своей семьей, а не спасением мира. А "положительные" героини почему-то постоянно спасают мир и воюют с Темным Лордом. Какой-то "комплекс Новодворской", честное слово.

 Отправлено: 18.02.08 18:37. Заголовок: Я люблю канонных пер..

Я люблю канонных персонажей, но бывает попадаются неплохие ОЖП. Но чаще всего н.ж.п. очень сильно выделяются на фоне других, сразу видно - не отсюда, а когда это ещё и Мэри Сью, дальше третьей главы чтение не идёт.

 Отправлено: 18.02.08 22:31. Заголовок: А я верю в СС/ГГ :s..

А я верю в СС/ГГ И очень даже верю. Только не в Гермиону седьмой книги (там она предстала нам жуткой истеричкой). В принципе, из канона я вижу Снейпа только с Тонкс.
И в хорошую нжп верю. Главное, чтобы Снейп не влюблялся в нее с первого взгляда и весь фик не ползал за ней на коленях. Образцовым фиком СС/нжп, имхо, являются "Воспоминаия" Габриель Делакур.
И что плохого в том, что автор избражает в женском персонаже себя? Если это не выпячено на первый план, то читать можно. Мы же вкладываем частичку себя в каждого персонажа, котого прописываем

 Отправлено: 19.02.08 00:42. Заголовок: "Воспоминания..

"Воспоминания" я как раз сегодня дочитала. Да, нжп там превосходная. Там все хороши, хотя такая концепция любви мне не близка.
А насчет изображения себя - для меня это не то, чтобы плохо, просто нужно чувство меры. С собой довольно тяжело бороться: я вот сейчас пробую писать и поначалу навесила на героиню кой-чего "от себя" (внешность по мелочи, музыкальные вкусы), потом посмотрела и повыкидывала нафиг с цинизмом и жестокостью.

 Отправлено: 19.02.08 00:47. Заголовок: Dita поначалу навеси..

Dita

цитата:

поначалу навесила на героиню кой-чего "от себя" (внешность по мелочи, музыкальные вкусы), потом посмотрела и повыкидывала нафиг с цинизмом и жестокостью.

А я свою напротив списываю с себя под разными углами, честно стараясь не опускать ни недостатков ни жизненного кредо. Просто я слишком мало знаю о других, чтобы они получились достоверными. А себя можно повернуть под самым невообразимым углом, хотя ИМХО, невообразимый угол это как раз то, чего Снейпу нафиг не надо, так что такая героиня не возбудит в нем ничего кроме раздражения.

 Отправлено: 19.02.08 01:31. Заголовок: Тут, на мой взгляд, ..

Тут, на мой взгляд, есть нюансы: описывая чувства, мысли, реакции я, естественно, опираюсь на свой опыт, причем это для любого героя верно, а не только для героини. Но, допустим, вешать свою любовь к Долорес О`Риордан я на героиню не стану: во-первых, в мире Гарри Поттера это совершенно пустая характеристика и к образу ничего не добавляет, т.е. литературная ценность этой детали равна нулю. А если так, то зачем? Все-таки фики живут по законам литературы, мне кажется.
Вот если взять Вашу "Монету на ребре" (Вы в другой теме упомянули, что можно ) - а она мне понравилась, очень "теплая", приятная и живая героиня - там, как я понимаю, очень много личных, индивидуальных характеристик. И некоторые трогают и заставлют сопереживать, а другие, наоборот, отталкивают ("это не мое, чужое и незнакомое"). Такие вещи у каждого есть: тут нужно или долго и упорно убеждать читателя понять и принять эту сферу жизни героя, или, скрепя сердце, расставаться с деталью. Иначе повиснет мертвым грузом.

 Отправлено: 19.02.08 01:38. Заголовок: Dita Дык об том собс..

Dita Дык об том собственно и речь, ясно, что я не буду вешать на читателя свою любовь к Терри Прачетту, до тех пор, пока это не понадобится для образа. (Хотела написать, что не к прачетту, а к Санаде (японский актер), но он в свое время сам в фанфик не пошел, а так хотелось).

 Отправлено: 19.02.08 02:10. Заголовок: Люблю больше канонны..

Люблю больше канонных персонажей, вообще предпочитаю фики, какнону напрямую не противоречащие, но это не принципиально. Образец женского персонажа для меня - Стаська Хитрых в "Северус Снейп и Отвратное зелье" Stasy. У нее же обожаю Эйлин Принс-Снейп в "Работе на дом" - персонаж хоть и канонный, но о ней настолько мало известно, что можно интерпретировать как угодно. Вообще, главное, чтоб "боевая подруга" была не только (1) хорошо прописанной и интересной, но и (2) органично вписывалась в мир и (3) не была супер-героиней с набором сверхспособностей. Ну или хотя бы по принципу "кому много дается, с того и спрос больше".

 Отправлено: 19.02.08 21:54. Заголовок: Dita Dita пишет: Та..

Dita
Dita пишет:

цитата:

Там все хороши, хотя такая концепция любви мне не близка.

Соглашусь, кстати. Для меня эта любвь слишком... порочная, что ли. Хотя и красивая.

Dita пишет:

цитата:

А насчет изображения себя - для меня это не то, чтобы плохо, просто нужно чувство меры

Да, тут просто дело в том, что каждый из нас хочет видеть в фике женский персонаж, который похож на наш идеальный образ женщины. Для кого-то это девушка в мини-юбке, вечно пререкающаяся со Снейпом или тихая и скромная девушка, но при этом способная дарить настоящее тепло и любовь.

Gaira
Gaira пишет:

цитата:

Стаська Хитрых в "Северус Снейп и Отвратное зелье" Stasy

ППКС! Прелестный образ юной ведьмы. Это единственный фик про русских в Хогвартсе, который мне нравится.

 Отправлено: 19.02.08 22:34. Заголовок: Pixie пишет: Для ме..

Pixie пишет:

цитата:

Для меня эта любвь слишком... порочная, что ли. Хотя и красивая.

Ну, если говорить о концепции любви в "Воспоминаниях" , то меня там коробит прежде всего идея телегонии. Ну и магический брак ужасен, эта неразрывная связь со смертельным исходом - при чем тут любовь, верность и свобода воли? Вся сфера любви и сексуальности какое-то сплошное "не влезай - убьет!". И профессор Снейп на страже этого кошмара. Единственное, что мне из этой области там понравилось - это реакция Снейпа на идею "горячей мужской любви". Очень достоверно, если отбросить всю "философию".

Pixie пишет:

цитата:

Да, тут просто дело в том, что каждый из нас хочет видеть в фике женский персонаж, который похож на наш идеальный образ женщины.

Да это как раз полбеды, на здоровье. Мини так мини, если убедительно написано. Но вот зачем заставлять героиню слушать любимую группу автора, читать любимую книгу автора и тд? Такие вещи, как правило, смотрятся очень коряво и неорганично. Я понимаю - описать свой характер, но зачем заставлять героиню цитировать "Король и шут" (где-то я и такое видела)??

 Отправлено: 20.02.08 21:56. Заголовок: Dita Dita пишет: ме..

Dita
Dita пишет:

цитата:

меня там коробит прежде всего идея телегонии. Ну и магический брак ужасен, эта неразрывная связь со смертельным исходом

Нуу... Идея связи между супругами не нова. У той же Виолы в "Победителях" есть подобная связь между Снейпом и Гермионой. Связь эта, конечно, годится для однолюбов вроде Снейпа. Хотя смерть одного из супругов не должна повлечь за собой смерть другого. Тут я полностью согласна. Это неправильно. Своего возлюбленного надо отпустить. А он должен отпустить тебя.

Dita пишет:

цитата:

Единственное, что мне из этой области там понравилось - это реакция Снейпа на идею "горячей мужской любви"

О да! Полностью с вами согласна. Да простят нас другие читатели.
Dita пишет:

цитата:

Мини так мини, если убедительно написано

Я скорее имела в виду исковеркивание образов каноничных персонажей. Той же Гермионы, скажем. Ну не вижу я ее в мини-юбке, хоть убейте
Dita пишет:

цитата:

Но вот зачем заставлять героиню слушать любимую группу автора, читать любимую книгу автора и тд?

Потому что автор обычно другого не знает