Сообщение: 14
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 16.02.08 19:15. Заголовок: Боевые подруги, или Правила производства и эксплуатации женских персонажей
"Без женщин жить нельзя на свете, нет!" (с) Дам и дев в фиках полно: разновозрастные и разномастные Гермионы, яркие и активные Мэри-Сью, таинственные НЖП, а еще Луны, Тонкс, Лили, Нарциссы и разные другие. Однако несмотря на кажущееся разнообразие, быстро понимаешь, что действительно интересных и удачных совсем немного. А вопрос у меня вот какой: каким, с вашей точки зрения, должен быть "правильный" женский персонаж? Непременно канонным или, наоборот, оригинальным? активным или наблюдателем? Какие характеристики вас "цепляют", а какие - раздражают ужасно. Примеры и рекомендации, "секреты мастерства" приветствуются.
Отправлено: 16.02.08 19:21. Заголовок: Мой ответ будет край..
Мой ответ будет крайне необъективным. Во-первых, я за канон. Двумя руками. И ногами. Ибо красиво обыграть в фике канон - это верх изящного мастерства. Во-вторых, я за логику. Теми же частями тела. Если МС будет логична - я только поаплодирую автору. В-третьих, "правильных", мне кажется, не бывает. Есть хорошо написанные... И на них можно молиться, ей-мерлин))))
А вообще - ответ на мое отношение к ожп в ссылке внизу.))
Отправлено: 17.02.08 10:47. Заголовок: Dita пишет: А вопро..
Dita пишет:
цитата:
А вопрос у меня вот какой: каким, с вашей точки зрения, должен быть "правильный" женский персонаж? Непременно канонным или, наоборот, оригинальным? активным или наблюдателем? Какие характеристики вас "цепляют", а какие - раздражают ужасно.
Лично мне больше нравится каноные персонажи - та же Гермиона, Нарциссой в последнее время заинтересовалась. Отбираю я их по принципу "верю - не верю". Если героиня у автора похожа на героиню каноническую, то почет ему и слава! Если нет - в топку, тут даже хороший сюжет не всегда спасет. Но и оригинальных персонажей я люблю Очень-очень люблю фики vasalen (кажется, я об этом уже в третий раз говорю ). А! Еще я какое-то время читала фики, тяготеющие к мэрисьюизму. На грани, так сказать. Из них мне запомнился один-единственный, в котором героиня вечно ходила вся в синяках - с потрясающим постоянством крайне неудачно падала на каменный пол. Запомнился именно из-за этого, в кои-то веки не увидела ни вселенской везучести героини и ее неограниченных возможностей, ни, наоборот, вселенской несправедливости по отношению к ней и ее страданий и, как следствие, трагической гибели. Так, легкое безобразие и счастливый конец
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 17.02.08 14:09. Заголовок: Беда в том, что "..
Беда в том, что "канонность" персонажа накладывает ограничения на возможности данного персонажа спариваться. Авторы, к сожалению, этим моментом часто пренебрегаю. Вот, допустим, я совершенно не верю в ГГ/СС. Точнее так: есть неплохие фики с такой парой, но там или Гермиона не Гермиона, или Снейп не Снейп. Потому что кроме ума (очень разного, кстати) нет у них ничего общего. Гермиона Снейпа явно раздражает, а ее, бедняжку, аж корежит от его видения науки и магии (вспомните, какое отторжение у нее вызывал учебник Принца). Мне самыми перспективными канонными дамами кажутся Нарцисса и Луна, у них более сложные характеры.
А хорошую нжп написать очень сложно, мне кажется, чтобы она "живая" была и делом занималась. Велико искушение сделать ее собой, но "чуть получше" или, наоборот, по принципу "я - маленькая толстая брюнетка, а пусть она - высокая стройная блондинка". Кстати, в качестве удачного примера умной и адекватной героини могу привести "Чума на оба ваши дома!".
Отправлено: 17.02.08 15:16. Заголовок: В канонном изображен..
В канонном изображении женских персонажей, в принципе, и сложность-то в том, что о них мало чего известно. Ну Гермиона более менее ярко написана, а вот Тонкс, например? Про нее и неизвестно ничего, кроме неуклюжести и метаморфства. Какое ее изображение считать каноничным? Поэтому я выбираю по принципу яркости изображения, и чтобы характер сохранялся приблизительно равным на протяжении всего повествования. Dita пишет:
цитата:
Вот, допустим, я совершенно не верю в ГГ/СС. Точнее так: есть неплохие фики с такой парой, но там или Гермиона не Гермиона, или Снейп не Снейп.
А так будет в любой паре, по крайней мере, где присутствует Снейп. Его каноническое изображение никоим образом нельзя вогнать в рамки хоть каких-нибудь отношений со студентами. Поэтому, обычно и идут по пути того, что он изменился. Но здесь уже ничего не поделаешь. Так и со всеми остальными: либо герой поменял взгляды, веру, внешность, либо построение отношений невозможно.
На мой вгляд, персонаж должен быть, с одной стороны, каноничным, т.е. поступать и разговаривать так, как этого от него ждут. Но, с другой стороны, никто не мешает автору добавить герою оригинальности. В конце концов, никто не знает, как Гермиона дома разговаривает с родителями, может она просто в школе такая умная и правильная.
может она просто в школе такая умная и правильная.
Никто не знал об этом, но на самом деле Гермиона была главой маггловского преступного синдиката, а Волдеморт в юности занимался благотворительностью...
Отправлено: 17.02.08 16:59. Заголовок: В каноне мн нравятся..
В каноне мн нравятся описания двух женщин: Риты Скитер и Долорес Амбридж. Разве, еще Минерва Мак-Гонагалл. За искажения светлого образа этих дам могу обидеться. Большинство женщин в каноне так случайны, что канона нет. Нарцисса мне нравится такая, как в анекдоте: Драко: мам, от кого мне мозги достались? Нарцисса: От папы. Мои - при мне.
А вообще, мне нравится образы женщин таких, которые выглядят достоверно.
Отправлено: 18.02.08 14:58. Заголовок: Собственно, у меня ..
Собственно, у меня есть своя "Нарцисса". Вполне конкретная девушка, у которой женственность отлично сочетается со стальными нервами и железой логикой. И когда я фантазирую на тему семьи Малфоев, я просто-напросто думаю, как бы в этом случае поступила эта девушка. Анекдот вполне в ее духе (и ей нравится).
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 18.02.08 18:17. Заголовок: Мне Нарцисса нравитс..
Мне Нарцисса нравится, потому что она не "хорошая девочка". У нее свои интересы, цели и проблемы. Она занята собой и своей семьей, а не спасением мира. А "положительные" героини почему-то постоянно спасают мир и воюют с Темным Лордом. Какой-то "комплекс Новодворской", честное слово.
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 12.01.08
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 18.02.08 18:37. Заголовок: Я люблю канонных пер..
Я люблю канонных персонажей, но бывает попадаются неплохие ОЖП. Но чаще всего н.ж.п. очень сильно выделяются на фоне других, сразу видно - не отсюда, а когда это ещё и Мэри Сью, дальше третьей главы чтение не идёт.
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина
Отправлено: 18.02.08 22:31. Заголовок: А я верю в СС/ГГ :s..
А я верю в СС/ГГ И очень даже верю. Только не в Гермиону седьмой книги (там она предстала нам жуткой истеричкой). В принципе, из канона я вижу Снейпа только с Тонкс. И в хорошую нжп верю. Главное, чтобы Снейп не влюблялся в нее с первого взгляда и весь фик не ползал за ней на коленях. Образцовым фиком СС/нжп, имхо, являются "Воспоминаия" Габриель Делакур. И что плохого в том, что автор избражает в женском персонаже себя? Если это не выпячено на первый план, то читать можно. Мы же вкладываем частичку себя в каждого персонажа, котого прописываем
"Воспоминания" я как раз сегодня дочитала. Да, нжп там превосходная. Там все хороши, хотя такая концепция любви мне не близка. А насчет изображения себя - для меня это не то, чтобы плохо, просто нужно чувство меры. С собой довольно тяжело бороться: я вот сейчас пробую писать и поначалу навесила на героиню кой-чего "от себя" (внешность по мелочи, музыкальные вкусы), потом посмотрела и повыкидывала нафиг с цинизмом и жестокостью.
поначалу навесила на героиню кой-чего "от себя" (внешность по мелочи, музыкальные вкусы), потом посмотрела и повыкидывала нафиг с цинизмом и жестокостью.
А я свою напротив списываю с себя под разными углами, честно стараясь не опускать ни недостатков ни жизненного кредо. Просто я слишком мало знаю о других, чтобы они получились достоверными. А себя можно повернуть под самым невообразимым углом, хотя ИМХО, невообразимый угол это как раз то, чего Снейпу нафиг не надо, так что такая героиня не возбудит в нем ничего кроме раздражения.
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 19.02.08 01:31. Заголовок: Тут, на мой взгляд, ..
Тут, на мой взгляд, есть нюансы: описывая чувства, мысли, реакции я, естественно, опираюсь на свой опыт, причем это для любого героя верно, а не только для героини. Но, допустим, вешать свою любовь к Долорес О`Риордан я на героиню не стану: во-первых, в мире Гарри Поттера это совершенно пустая характеристика и к образу ничего не добавляет, т.е. литературная ценность этой детали равна нулю. А если так, то зачем? Все-таки фики живут по законам литературы, мне кажется. Вот если взять Вашу "Монету на ребре" (Вы в другой теме упомянули, что можно ) - а она мне понравилась, очень "теплая", приятная и живая героиня - там, как я понимаю, очень много личных, индивидуальных характеристик. И некоторые трогают и заставлют сопереживать, а другие, наоборот, отталкивают ("это не мое, чужое и незнакомое"). Такие вещи у каждого есть: тут нужно или долго и упорно убеждать читателя понять и принять эту сферу жизни героя, или, скрепя сердце, расставаться с деталью. Иначе повиснет мертвым грузом.
Отправлено: 19.02.08 01:38. Заголовок: Dita Дык об том собс..
Dita Дык об том собственно и речь, ясно, что я не буду вешать на читателя свою любовь к Терри Прачетту, до тех пор, пока это не понадобится для образа. (Хотела написать, что не к прачетту, а к Санаде (японский актер), но он в свое время сам в фанфик не пошел, а так хотелось).
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 19.02.08 02:10. Заголовок: Люблю больше канонны..
Люблю больше канонных персонажей, вообще предпочитаю фики, какнону напрямую не противоречащие, но это не принципиально. Образец женского персонажа для меня - Стаська Хитрых в "Северус Снейп и Отвратное зелье" Stasy. У нее же обожаю Эйлин Принс-Снейп в "Работе на дом" - персонаж хоть и канонный, но о ней настолько мало известно, что можно интерпретировать как угодно. Вообще, главное, чтоб "боевая подруга" была не только (1) хорошо прописанной и интересной, но и (2) органично вписывалась в мир и (3) не была супер-героиней с набором сверхспособностей. Ну или хотя бы по принципу "кому много дается, с того и спрос больше".
Там все хороши, хотя такая концепция любви мне не близка.
Соглашусь, кстати. Для меня эта любвь слишком... порочная, что ли. Хотя и красивая.
Dita пишет:
цитата:
А насчет изображения себя - для меня это не то, чтобы плохо, просто нужно чувство меры
Да, тут просто дело в том, что каждый из нас хочет видеть в фике женский персонаж, который похож на наш идеальный образ женщины. Для кого-то это девушка в мини-юбке, вечно пререкающаяся со Снейпом или тихая и скромная девушка, но при этом способная дарить настоящее тепло и любовь.
Gaira Gaira пишет:
цитата:
Стаська Хитрых в "Северус Снейп и Отвратное зелье" Stasy
ППКС! Прелестный образ юной ведьмы. Это единственный фик про русских в Хогвартсе, который мне нравится.
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 19.02.08 22:34. Заголовок: Pixie пишет: Для ме..
Pixie пишет:
цитата:
Для меня эта любвь слишком... порочная, что ли. Хотя и красивая.
Ну, если говорить о концепции любви в "Воспоминаниях" , то меня там коробит прежде всего идея телегонии. Ну и магический брак ужасен, эта неразрывная связь со смертельным исходом - при чем тут любовь, верность и свобода воли? Вся сфера любви и сексуальности какое-то сплошное "не влезай - убьет!". И профессор Снейп на страже этого кошмара. Единственное, что мне из этой области там понравилось - это реакция Снейпа на идею "горячей мужской любви". Очень достоверно, если отбросить всю "философию".
Pixie пишет:
цитата:
Да, тут просто дело в том, что каждый из нас хочет видеть в фике женский персонаж, который похож на наш идеальный образ женщины.
Да это как раз полбеды, на здоровье. Мини так мини, если убедительно написано. Но вот зачем заставлять героиню слушать любимую группу автора, читать любимую книгу автора и тд? Такие вещи, как правило, смотрятся очень коряво и неорганично. Я понимаю - описать свой характер, но зачем заставлять героиню цитировать "Король и шут" (где-то я и такое видела)??
меня там коробит прежде всего идея телегонии. Ну и магический брак ужасен, эта неразрывная связь со смертельным исходом
Нуу... Идея связи между супругами не нова. У той же Виолы в "Победителях" есть подобная связь между Снейпом и Гермионой. Связь эта, конечно, годится для однолюбов вроде Снейпа. Хотя смерть одного из супругов не должна повлечь за собой смерть другого. Тут я полностью согласна. Это неправильно. Своего возлюбленного надо отпустить. А он должен отпустить тебя.
Dita пишет:
цитата:
Единственное, что мне из этой области там понравилось - это реакция Снейпа на идею "горячей мужской любви"
О да! Полностью с вами согласна. Да простят нас другие читатели. Dita пишет:
цитата:
Мини так мини, если убедительно написано
Я скорее имела в виду исковеркивание образов каноничных персонажей. Той же Гермионы, скажем. Ну не вижу я ее в мини-юбке, хоть убейте Dita пишет:
цитата:
Но вот зачем заставлять героиню слушать любимую группу автора, читать любимую книгу автора и тд?
Отправлено: 08.03.08 14:36. Заголовок: Хорошо, когда автор ..
Хорошо, когда автор умеет несколькими штрихами создать яркий и интресный образ, а потом подтверждает и раскрывает его поступками героя. Ужас, - если начинает вопрощать свои мечтательные фантазии, как правило, романтического характера. Впрочем, даже это можно сделать так, что никто не догадается.) В каноне, из женских персонажей, мне нравятся Нарси, Гермиона, Луна... И пока все. Их интересно анализировать и, таким образом, находить новые грани, не указанные в каноне, но логично обусловленные. И прикидывать варинты развития. Могла бы добавить Джинни, но лично мне она может быть интересна только в том случае, если "тесное общение" с дневником Риддла, вызвало в ее душе необратимые изменения (я не о романтике, хотя и это..). Впрочем, все равно, - в каноне женщин интересных мало. Не любит их Ро.)
Отправлено: 08.03.08 15:31. Заголовок: Возможно. Ее психика..
Возможно. Ее психика это что-то с чем-то.) Мнения в интервью и то, что она пишет - небо и земля. Чего только стоит мастерство при написании нелюбимых персонажей, в то время, как положительные (с ее точки зрения), во многом картонны. (Особенно те, которые строго положительны.)
О, моя темка аккурат 8 марта реанимировалась! )) В каноне всех дам можно поделить на три категории: отличницы, спортсменки комсомолки (Лили, Гермиона, Джинни, Тонкс, думаю, хотя и меньше), стервы и эгоистки (Нарцисса, Белла, Панси) и невнятные особи женского полу, эдакие cosmo-girls (Лаванды всякие). Мне лично перспективными кажутся только Луна (она все-таки вне классификации), Нарцисса (самая сложная) и Тонкс (известно мало, но с этим можно работать). С остальными - нужна абсолютно новая интерпретация, те полный ООС (мне в этом смысле очень понравилась "Грейнджер по понедельникам". Никакая это не Грейнджер, конечно, но фик отличный).
Кстати, да, "Грейнджер по понедельникам" меня тоже повеселил.
К ООС отношусь двояко. Если автор докажет как из канонического характера вырос ООС-ный - буду читать с удовольствием, ибо личность это не константа, а процесс. Все мы меняемся.. Причем, не столько с годами, сколько вследствие событий в этих годах. Вполне допускаю, что война могла бы сделать из Гермионы нечто подобное.. ООС в юморе - это уже фендомский канон. А вот, ООС без базы приводит лишь к тому, что через силу дочитываю фик, надеясь, что автор использовал такой литературный прием, как обьяснения в конце. (Да, иногда и я "мышка" , но на макси, это не распространяется). Впрочем, все мое ИМХО, основывается на большой любви к альтернативным развитиям личностей и, как следствие, судеб их и их окружения.
Отправлено: 08.03.08 16:15. Заголовок: Я с удовольствием чи..
Я с удовольствием читаю совершенно оос-ные вещи (я имею в виду именно женские персонажи, как правило это Гермиона). Но в общем, это условность и я, помятуя о всех проблемах, готова ее принять, если сам характер мне нравится и выстроен хорошо. Периодически, правда, всплывает мысль: "А почему эту дамочку так зовут?" :) В чем-то я начала понимать авторов - использование канонных героинь позволяет не париться с введением и бэкграундом. Это все-таки довольно кропотливая работа. А то героиня то сразу на 7 курс поступает, то из России приезжает ЗотИ преподавать, вся такая загадочная из Нижнего Тагила.
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 27.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 08.03.08 21:32. Заголовок: Dita пишет: А вопро..
Dita пишет:
цитата:
А вопрос у меня вот какой: каким, с вашей точки зрения, должен быть "правильный" женский персонаж? Непременно канонным или, наоборот, оригинальным? активным или наблюдателем? Какие характеристики вас "цепляют", а какие - раздражают ужасно.
Мне до определённых рамок нравится Гермиона. Когда она рассудительна и трезво оценивает ситуацию. Ну и , конечно, я её люблю за её ум. Минус же в этом персонаже заключается в её неуравновешенности, слишком бурных реакциях и приступах агрессии. Это есть и в книгах, и в фильмах. Мой любимый персонаж, пожалуй, Луна, во многом благодаря пятому фильму. Актриса, сыгравшая её, была, по-моему, очень убедительна. Я люблю Луну за её обособленность ото всех и за то, что она из-за своей непохожести на других не страдает особенно. Луна - один из самых "лакомых" персонажей для фикрайтеров, я считаю. А фики, в которых мне нравятся НЖП, можно по пальцам пересчитать.
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 27.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 08.03.08 21:48. Заголовок: Если говорить о конк..
Если говорить о конкретных фиках, то я без ума от фиков Королевы Юга " В виде кошки" и "Наверно, я просто всегда тебя ждала". На мой взгляд, самые хорошо прописанные НЖП.
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 12.01.08
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 08.03.08 22:02. Заголовок: Наверно, не должно б..
Наверно, не должно быть какого-то общепринятого образа девушки/женщины в фике, от которого ни один астор не должен отклоняться. Представте, если бы мы читали только про идеальную во всех отношения Гермиону-отличницу или только про Гемиону-любовницу, или просто Гермиона-оторва. Задолбает однообразие. Для всех по-разному.
Да, но когда каноничный персонаж изображается слишком искажённо, (когда читаешь про Гермиону в салатовой мини-юбке) волосы дыбом встают. Всё должно быть разумно. Нужно отдавать себе отчёт, что та же Гермиона может сказать или сделать, а что нет. Обидно просто, когда видишь, как нормального персонажа превращают в какую-нибудь дурочку.
Отправлено: 08.03.08 23:56. Заголовок: Leslis А какая разни..
Leslis А какая разница канонного или своего превращают в дурочку? Говорят, герой не бывает умнее автора. Если аффтар носит, как писал тут где-то Mr. Joe, "коффтачки и юпачки", то будут его героиню звать Гермиона или Маруся Пупкина, она будет такая же. На дураков нет суда.
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 27.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 09.03.08 00:11. Заголовок: vasalen пишет: А ка..
vasalen пишет:
цитата:
А какая разница канонного или своего превращают в дурочку?
Когда в дурочку превращают Мери-Сью (хотя там уже нечего превращать), это выглядит иронично и даже забавно. И говорит о том, что, во-первых, автор не владеет пером, а во-вторых, сам (т.е. сама) хочет быть на месте этой МС. Когда же "коффтачками" начинают пичкать Гермиону или ещё кого каноничного, от этого просто воротит. Лично я начинаю беситься. И я полностью согласна с вами, что каков автор, такие и герои. Просто если уж портить персонажа, вводи своего и измывайся как тебе вздумается. ИМХО
Отправлено: 09.03.08 00:14. Заголовок: Leslis В общем, да, ..
Leslis В общем, да, просто мои новые персонажи с одной стороны предельно автобиографичны, с другой - Мерьками не являются. Ничего забавного в дуре в мини-юбке не вижу, что а виде Гермионы, что в виде маши пупкиной.
Отправлено: 09.03.08 18:23. Заголовок: Я в данном случае со..
Я в данном случае согласна с vasalen: если дура в мини-юппке - не литературный прием, а "видение автора", то она будет оставлять жуткое впечатление и как канонный персонаж, и как нжп. Более того, и все остальные персонажи будут "дурами в мини-юппках", независимо от пола и возраста. Но это все вопрос бездарности автора, а меня больше занимают убедительные, хорошо прописанные якобы "канонные" персонажи по факту таковыми не являющиеся.
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 14.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.03.08 18:44. Заголовок: Самое интересное это..
Самое интересное это, когда автору удается раскрыть образ героини, показав ее с другой стороны, при этом не выходя за рамки канона. Согласитесь ведь, женский персонаж у Роулинг - это ничто. Пара внешних характеристик: "розовые волосы" или "миндалевидные зеленые глаза"; пара слов о характере: "Лили была прекрасным человеком" и "постоянно неуклюжая Тонкс" и ... а вот собственно и все. Дамам в каноне уделено ну очень мало места (ИМХО), а вот в фике, где Нарцисса оказывается не просто надменной сукой, а просто слишком хорошо воспитанной аристократкой, что тем не менее искренне любит и мужа, и сына... вот это да. Это высший пилотаж.
Из фиковых Нарцисс, любимейшая в "День рождения Нарциссы". Там же - очаровательная для меня Нимфадора Тонкс. А вот удачных Лили Поттер - пока не видела. Может из-за того, что я не увлекаюсь гетом, но тем не менее - не видела.
Пара внешних характеристик: "розовые волосы" или "миндалевидные зеленые глаза";
Меня вообще бесит, как Ро на протяжении либо всей книги, либо нескольких книг подряд "протаскивает" одну и ту же внешнюю х-ку за персонажем, как клеймо. Мне нравится Нарцисса в "Цвете Надежды". Нетипичная, не стервозная, не дрань, не строит козней. И к тому же настоящая женщина (в моём понимании).
Отправлено: 09.03.08 19:12. Заголовок: С Лили Поттер пробле..
С Лили Поттер проблема в том, что заданные храктеристики (гриффиндорка - правдолюбка - защитница обездоленных - (преизрядная дурочка - уже мое) практически убивают образ. Ничего интересного и загадочного. Очень положительный персонаж в понимании Роулинг. Может быть поэтому такой неприятный лично для меня. Я тоже ничего приличного не могу вспомнить с ней, кроме "Твоя правда".
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 14.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.03.08 19:57. Заголовок: Dita, наверное если ..
Dita, наверное если очень постараться то и по Эванс можно написать охрененно-прекрасную вещь. Но чтобы такой фик писался с удовольствием для автора, ему (автору) нужен какой-то стимул, вот лично для меня - искренняя любовь к главной героине. А за что можно любить Лили? Слишком хорошая, слишком правильная, "картонная".
Если бы у тети Ро была хоть одна сцена, где ревнующая к Джеймсу Лили подралась бы со строящей Поттеру глазки Нарциссой - по этой девушке было бы гораздо больше фиков;)
Отправлено: 09.03.08 20:10. Заголовок: С Лили та же проблем..
С Лили та же проблема, что и с Джинни. Вроде и упоминается часто, и действует, но неинтересно - хоть ты тресни. Тоже слишком хорошая. Но с Джинни даже легче: у нее был эпизод с дневником и куча романов. Хотя из Лили можно попробовать сделать стервозу, но по мне, интересней она от этог не станет.
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 12.01.08
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 09.03.08 21:42. Заголовок: Лили вообще, на мой ..
Лили вообще, на мой взгляд, абсолютно не раскрыта как личность в книге."Выдающаяся волшебница"... бла-бла-бла общий трёп, простите. Непонятно чего хочет. Сестра милосердия, успокаивает Петунью, как будто не понимает, что сестру лучше оставить в покое. Снейпа посылает из-за одной грубой реплики в её адрес... Дааа, выдающаяся волшебница
Отправлено: 09.03.08 23:17. Заголовок: Дамы! Почему вы счта..
Дамы! Почему вы счтаете, что с Лили и Джинни нечего писать? Вспомните их поступки, выкиньте из головы комментарии Ро и... Какими окажутся эти двое в чистом виде?
Отправлено: 09.03.08 23:40. Заголовок: Loy Yver Они хотя бы..
Loy Yver Они хотя бы симпатичны внешне. А ни Лили, ни Джинни не отличаются обаянием Сириуса, умом Ремуса (мне свойственно полагать, что он налегал на учебу, и вообще был самым начитанным), спортивностью Джеймса... Кроме "милая подруга героя" - никаких особых характеристик. И потом, Мародеры просто незрелые мальчики с кучей психологических проблем.. Нет, Ро действительно совершенно не описала женщин. Хоть бы с себя списала, что ли... Тогда Лили/Джинни хоть чуть одаренней были.
Отправлено: 09.03.08 23:50. Заголовок: Alasar, Ну да, а ещ..
Alasar,
Ну да, а еще они — мужчины. Какая же женщина признает, что другая женщина, пусть и литературный персонаж, симпатична, умна и пользуется вниманием у мужчин.
К вопросу о внешности: Лили у Ро показана симпатичной, ну а Джинни в шестой книге просто превратилась в стандартную Мэри-Сью, так что по определению не могла быть некрасивой.
Отправлено: 09.03.08 23:52. Заголовок: Alasar На счет Лили ..
Alasar На счет Лили согласна, а вот Джинни мне нравится, просто Ро ее блекло показала, а так она спротсменка, комсомолка и просто красавитца только ее маниакальная влюбленность в Поттера портит всю картину. (моя ИМХА)
Отправлено: 09.03.08 23:54. Заголовок: Хм.) Почему же сразу..
Хм.) Почему же сразу дурами? А что если рассчетливыми стервами? (тоже прошу прощения) Например: Лили дружила со Снейпом в детстве, когда ей хотелось побольше узнать о магии. В школе ей этого уже не было надо. Решила стать "местной звездой" и стала. Для этого даже начала встречаться с "местным зве.. с Джеймсом. Все ждала, когда сможет отвязаться от Северуса, который не вписывался в ее "блистательную" компанию, и однажды он дал ей повод..
Лили дружила со Снейпом в детстве, когда ей хотелось побольше узнать о магии. В школе ей этого уже не было надо. Решила стать "местной звездой" и стала. Для этого даже начала встречаться с "местным зве.. с Джеймсом. Все ждала, когда сможет отвязаться от Северуса, который не вписывался в ее "блистательную" компанию
Отправлено: 09.03.08 23:58. Заголовок: Loy Yver Самое интер..
Loy Yver Самое интересное в том, что несмотря на такое количество явных ляпов, недочетов и нелогизмов... мы-то все здесь.)) Согласна, Джинни под конец - это ужас что. Я читала и фыркала от розовых соплей ощущения "юппачек". А вообще-то, конечно, не признавать другую женщину - это логично, но не для автора, тем более, что к седьмой книге Ро обрела международный масштаб. Такой явный перекос получается : мужчин мы нашли, поверили, покивали, а с женскими персонажами - лажа беда.
Отправлено: 10.03.08 00:00. Заголовок: Loy Yver, Ро, мне ка..
Loy Yver, Ро, мне кажется, ценит храбрость (которая в основном находит выражение в импульсивных словах и действиях, зачастую бессмысленных и вредных) и общую позитивность (мрачным положительный герой быть не может, на худой конец - печальным) и обаяние (учителя любят, друзья есть и тд). Вот и получается - что Джеймс Поттер почему-то в итоге хороший парень, а Снейп - нет. А положительные девицы - так вообще иллюстрация этих принципов. А Лили так вообще ходячая моралька, хотя если интерпретировать ее разрыв со Снейпом как избавление от "неудобного", непопулярного и некрасивого поклонника, а не как борьбу с шовинизмом и расизмом (как у Роулинг), образ становится интереснее и приобретает хоть какой-то объем.
Ро, мне кажется, ценит храбрость (которая в основном находит выражение в импульсивных словах и действиях, зачастую бессмысленных и вредных) и общую позитивность (мрачным положительный герой быть не может, на худой конец - печальным) и обаяние (учителя любят, друзья есть и тд). Вот и получается - что Джеймс Поттер почему-то в итоге хороший парень, а Снейп - нет. А положительные девицы - так вообще иллюстрация этих принципов. А Лили так вообще ходячая моралька, хотя если интерпретировать ее разрыв со Снейпом как избавление от "неудобного", непопулярного и некрасивого поклонника, а не как борьбу с шовинизмом и расизмом (как у Роулинг), образ становится интереснее и приобретает хоть какой-то объем.
Увы... И получается, что Ро излишне себя ограничивает. В жизни ТАК не бывает... Нелогично!(
Отправлено: 10.03.08 00:03. Заголовок: Dita А положительны..
Dita
цитата:
А положительные девицы - так вообще иллюстрация этих принципов. А Лили так вообще ходячая моралька, хотя если интерпретировать ее разрыв со Снейпом как избавление от "неудобного", непопулярного и некрасивого поклонника, а не как борьбу с шовинизмом и расизмом (как у Роулинг), образ становится интереснее и приобретает хоть какой-то объем.
ППКС. Не нашла ничего, что бы исключало такую интерпретацию.
Отправлено: 10.03.08 00:05. Заголовок: Alasar пишет: Самое ..
Alasar пишет:
цитата:
Самое интересное в том, что несмотря на такое количество явных ляпов, недочетов и нелогизмов... мы-то все здесь.))
Alasar,
Не смея говорить за остальных, поясню, почему я здесь: я пришла в фэндом, "подсев" на фики. И пришла читать фики же. К книгам я равнодушна — они прочитаны лишь для того, чтобы не было ситуации типа "я Пастернака не читал, но мнение имею". Фильмы, за исключением некоторых эпизодов, вызывают у меня уныние. Плюс, повтороюсь, при всем при этом я считаю, что фэндом сделали фильмы. Но не книги. Базис — да, без сомнения. Но не развитие мира Ро по ней же и ее законам.
Alasar пишет:
цитата:
но не для автора, тем более, что к седьмой книге Ро обрела международный масштаб.
А при чем тут масштаб? Ро что, став мировой знаменитостью, перестала быть женщиной?
Отправлено: 10.03.08 00:07. Заголовок: Dita, В большой сте..
Dita,
В большой степени согласна: для Ро нет полутонов, как ни странно. Все либо черное, либо белое. И смешиванию не подлежит. Она, конечно, попыталась это сделать со Снейпом, но, ей-богу, лучше бы она его в результате сделала все же предателем. Потому как получилось вообще черт-те что.
Отправлено: 10.03.08 00:12. Заголовок: Loy Yver Не смея го..
Loy Yver
цитата:
Не смея говорить за остальных, поясню, почему я здесь: я пришла в фэндом, "подсев" на фики. И пришла читать фики же. К книгам я равнодушна — они прочитаны лишь для того, чтобы не было ситуации типа "я Пастернака не читал, но мнение имею". Фильмы, за исключением некоторых эпизодов, вызывают у меня уныние. Плюс, повтороюсь, при всем при этом я считаю, что фэндом сделали фильмы. Но не книги. Базис — да, без сомнения. Но не развитие мира Ро по ней же и ее законам.
*протягивая руку.. Почти аналогично. У Ро качественно выписаны некоторые персонажи (детство, взаимоотношения, становление личности) и интересен сам мир. Все. (ИМХО)
Amattiss (Amy) Ice, этой точке зрения противоречит не текст как таковой, а авторская позиция. Лили - гриффиндорка, добрая, сострадательная, справедливость любит, политикой интересуется, она маменька Гарри, в конце концов. Такой ее всю дорогу видит Роулинг. Просто для Ро мотивация "нельзя дружить с УПСом" вполне реальна, а для читателей - нет. Собственно, похожая мотивация у Гарри в первой книге, когда тот отказывается задружаться с Малфоем. Для Ро это вполне нормально ("нельзя дружить с плохим парнем"), для меня было странно (Драко в первую встречу был вполне дружелюбен).
Loy Yver Относительно моей истории прихода в фандом - она абсолютно такая же. Три с половиной года назад, уже четыре, наверное, мне подсунули первый фик... И пошло-поехало. Да, с появлением фильмов появились зрительные, визуальные образы, что, конечно, способствовало бурному росту числа фикрайтеров. Но для меня критерий качества текста - каноничность и логика. Если это есть - хорошо. Нет - уже от таланта автора зависит. Но это мое личное имхо, кто-то, может, оценивает по-другому. Я для себя иного принципа, чем "понравилось-не понравилось", не вижу пока. Я имела в виду, что, имея такой большой вес, не стоит скатываться до Мери-Сью в книге, которую заведомо прочитают миллионы. Это не есть хорошо... Но, увы, получилось как получилось. Седьмой опус я не воспринимаю.
Amattiss (Amy) Ice Это уже обсуждалось, и не раз. Ро показала возможные психологические причины его предательства, но совершенно не дала повода думать, что у Джин или Лили были хоть какие-то слизеринские черты. Скорее, Лили была похожа на равенкловку, а Джинни - чистой воды гриффиндорка, что не раз подчеркивалось. На этих их характеристиках и строится их "положительность".
Да, для меня лет в 11 этого бы хватило, чтобы всего-навсего пожать протянутую руку. В конце концов, есть же понятие вежливости... И рукопожатие не обязывает к.. да ни к чему оно не обязывает.
Авторская позиция. Абсолютно верно подмечено! Да только, наш автор Ро, кажется, сама не видит, что написала...
Насчет Гарри и Малфоя не соглашусь. Тут другая ситуация. Малфой для Гарри пока никто, вот Гарри и не обязан общаться с неприятным ему человеком. А Северус и Лили дружили годами. Если можно назвать это дружбой, учитывая, что она не пыталась серьезно обсудить с другом его выбор.
У Ро качественно выписаны некоторые персонажи (детство, взаимоотношения, становление личности) и интересен сам мир. Все.
Если брать так полно, то я считаю, что выписан только Снейп. Образ Гарри странен изначально хотя бы тем, что ребенок, выросший под лестницей, столь нормален. Это, конечно, сказка, но слишком уж сказка.
Leslis пишет:
цитата:
Как тогда объяснить, почему он "работал" на Дамблдора?
Так же, как объяснить, почему он работал на Волди. Личная выгода.
Отправлено: 10.03.08 00:23. Заголовок: Loy Yver, ну что Сне..
Loy Yver, ну что Снейп не предатель, меня все-таки радует. Мне он как-то сразу понравился в первой книге и без фильма. Но любовь к плоской, неинтересной пионерке-Лили не пошла образу на пользу. Я, признаться, ждала, что будет что-то "о любви и смерти", но не с такой героиней.
Ро показала возможные психологические причины его предательства, но совершенно не дала повода думать, что у Джин или Лили были хоть какие-то слизеринские черты.
И куда девать поступки? Особенно, если отбросить авторское видение? Похвалы Лили давались на словах автора, а дела, выписанные тем же автором, характеризируют "не очень хорошую" личность.
Отправлено: 10.03.08 00:27. Заголовок: Dita, Я как-то ровн..
Dita,
Я как-то ровно отношусь к фактам канона и, разумеется, не считаю каноном седьмую книгу. Но согласна: кем бы ни оказался Снейп, ему действительно не на пользу такого рода отношение именно к Лили.
Dita пишет:
цитата:
Я, признаться, ждала, что будет что-то "о любви и смерти", но не с такой героиней.
И куда девать поступки? Особенно, если отбросить авторское видение? Похвалы Лили давались на словах автора, а дела, выписанные тем же автором, характеризируют "не очень хорошую" личность.
О том я и говорю. Нелогично. А мне сложно верить в нелогизмы.) И потом, отбросить авторское видение все-таки сложновато.
Отправлено: 10.03.08 00:39. Заголовок: Loy Yver Ну я думала..
Loy Yver Ну я думала, ради такого случая Ро постарается! Но она решила обойтись "малым суповым набором".
Amattiss (Amy) Ice У Роулинг вообще авторская позиция довольно сильно расходится с тем, что находят в книге читатели. Об этом можно долго говорить. Лили - далеко не единственный случай, хотя и очень показательный. Это кстати сложный момент для фикрайтеров - сделать так, чтобы позиция читателя совпала с позицицией автора. А то иной раз читаешь про какую-нибудь "умную" Гермиону - так весь ум в том, что она сидит часами в библиотеке, таскает с собой книжку и "делает домашнее задание". Без конкретики. Делает и говорит всякую ерунду. По факту - дурища дурищей получается.
Авторские понятия морали, в даном случае, от меня очень далеки...
От меня они далеки чрезвычайно. Меня мутит от глянцевых мальчиков, а очень-положительные-девочки вызывают подозрения во всех смертных грехах. Не могу я полагать, что у них нет никаких скелетов в шкафу...
Отправлено: 10.03.08 00:43. Заголовок: Dita У Роулинг вооб..
Dita
цитата:
У Роулинг вообще авторская позиция довольно сильно расходится с тем, что находят в книге читатели. Об этом можно долго говорить. Лили - далеко не единственный случай, хотя и очень показательный. Это кстати сложный момент для фикрайтеров - сделать так, чтобы позиция читателя совпала с позицицией автора. А то иной раз читаешь про какую-нибудь "умную" Гермиону - так веь ум в том, что она сидит часами в библиотеке, таскает с собой книжку и "делает домашнее задание". Без конкретики. Делает и говорит всякую ерудну. По факту - дурища дурищей получается.
*грустный вздох Ага.. Если для исключения противоречий из образа Снейпа достаточно выкинуть половину 6-ой и 7-ую книги, то для образа Гермионы - все, что идет после первой. (Тогда, она действительно помогала друзьям мозгами)
Отправлено: 10.03.08 00:50. Заголовок: Alasar От меня они ..
Alasar
цитата:
От меня они далеки чрезвычайно. Меня мутит от глянцевых мальчиков, а очень-положительные-девочки вызывают подозрения во всех смертных грехах. Не могу я полагать, что у них нет никаких скелетов в шкафу...
ИМХО, там не только скелеты а вообще.. сплошные боггарты вперемешку с дементорами.
Amattiss (Amy) Ice Много барахла, короче)) Ро пыталась выписать идеальных героев, однако эффект получился строго противоположным. Не любят у нас крайности в литературе)
А никто и не говорит, что выгода обязательно будет. Либо пан, либо пропал.
Amattiss (Amy) Ice,
А мы не сопьемся?
Amattiss (Amy) Ice пишет:
цитата:
Потом, некоторые его вспышки гнева и даже истерики, привели Гарри в относительную норму.
Ну возможно, ей кто-нибудь нашептал на ушко, мол, Джоанна, так не бывает.
Dita пишет:
цитата:
Но она решила обойтись "малым суповым набором".
Увы. И не самым лучшим. С другой стороны, она себя повела, в общем-то, как нормальный фикрайтер: не мудрствуя лукаво, не пытаясь прописать кого-то из имеющихся героинь полнее и уж тем паче не вводя еще один персонаж (это же лишний композиционный ряд), ввернула на место "виликай люппфи прафесара Снегга" Лили.
В какой-то мере. Недаром в фэндоме ходила шутка до выхода седьмой книги: "Чего вы ждете от седьмой книги про Гарри Поттера?" — "Да опять Роулинг все фанфики переврет!.."
Сообщение: 796
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 10.03.08 02:13. Заголовок: Loy Yver ну то, что ..
Loy Yver ну то, что она Мерька, я знаю))) то, что там все утрировано, я понимаю))) Просто по отдельности все черты характера вполне приемлимы, а вместе - мамо)))
Позвольте с вами не согласиться. Какой бы у писателя ни был бы огромный талант, недостаток ума может его загубить. Очередной женский персонаж - это что-то штампованное, пусть даже этот образ и переходит из фика в фик лишь у одного автора. Нужен ум, чтобы понять, что не происходит развития таланта, что как писатель ты застыл на одном уровне. Когда к писателю приходит новая идея, он задействует в первую очередь свой ум и свои знания, чтобы развить ее, талант же помогает ему передать его мысли. Ах да, конечно, все ИМХО имшистое
Это не ум. Это писательское чутье. Вещи, согласитесь, разные. А талант и ум соседствуют в мире очень-очень редко. Это даже не IMHO, скорее, собственные наблюдения. Увы.
Соглашусь, ум и писательское чутье - вещи действительно разные. Loy Yver пишет:
цитата:
А талант и ум соседствуют в мире очень-очень редко.
И с этим соглашусь. Но я говорила именно об уме. Как мне кажется, ум - это способность мышления и понимания, то же самое, что и разум. По моему мнению, для воплощения (и появления) идей человеку необходим ум, и без него наличие таланта уже не имеет никакого значения. Меня, пожалуй, на данном этапе не переубедить, так что лучше закончим этот разговор.
Отправлено: 10.03.08 17:29. Заголовок: Loy Yver Не пугай ре..
Loy Yver Не пугай ребенка. Как будто ты всегда изящно выражаешь на письме такие сложные идеи. Если не ошибаюсь, Юджиния имела в виду, что не имея мозгов идею не сгенерируешь, а не имея идеи, при любом таланте воплощать нечего.
Если у меня нет возможности выразить идею (какую бы то ни было) изящно, как ты выражаешься, то я просто молчу.
vasalen пишет:
цитата:
что не имея мозгов идею не сгенерируешь, а не имея идеи, при любом таланте воплощать нечего.
Не имея мозгов действительно ничего не сгенерируешь. Бо нечем. Но если есть разум, то это вполне возможно.
Собственно, не стоило тебе вмешиваться. Я прошу прощения, что не убрала предпоследний свой пост под кат. Разговор касается только нас двоих, если ты не против.
Сообщение: 339
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 22.07.10 18:16. Заголовок: Dita пишет: Ну я ду..
Dita пишет:
цитата:
Ну я думала, ради такого случая Ро постарается! Но она решила обойтись "малым суповым набором".
А не готовой взвесью? Мне глава "История Принца" так отчаянно напоминает "Дженни Вилльерс" Пристли... Вплоть до идеи "введу я тебя в свои воспоминания, как я Любил Её, а Она - того гада"
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Очень-очень люблю фики vasalen (кажется, я об этом уже в третий раз говорю 
). 
И очень даже верю. Только не в Гермиону седьмой книги (там она предстала нам жуткой истеричкой). В принципе, из канона я вижу Снейпа только с Тонкс. 
, но на макси, это не распространяется). Впрочем, все мое ИМХО, основывается на большой любви к альтернативным развитиям личностей и, как следствие, судеб их и их окружения.
(по третьей?..) 
Единственная польза от таких Мери, это возможность читать о них юмористические фики.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума