Отправлено: 04.12.08 18:52. Заголовок: Как мы пишем? И почему именно так?

Вроде темы такой не было…
Мы пишем фанфики. Интересно, что именно для нас писательство? Если «романтика» – это публичная мечта? Если «ужастик» – любим пугать или любим пугаться? Что мы делам – уходим от повседневности? Или же испытываем исключительно потребность души? Почему мы выбираем именно этот жанр? А почему именно этот персонаж? И потом – почему именно фанфики? Почему не самостоятельные произведения?
Как мы пишем? Выстраиваем ли сюжет и фабулу заранее или же всё оно рождается на ходу? Есть ли некие представления о том, как писать? Может быть, кто-то для себя определил некую методику?
Как мы сами оцениваем свои произведения? А как мы относимся к критике? Какую критику предпочитаем?
А наши близкие, наши знакомые и коллеги как относятся к нашему творчеству?
Кто-то фанфиками не ограничивается. Рад был бы обсудить эту тему.

 Отправлено: 13.12.08 01:07. Заголовок: Toma пишет: это вст..

Toma пишет:

цитата:

это встречается не редко (не важно, одно имя носит герой/героиня, или нет)

Почему не важно? Одно дело - цикл романов/повестей/рассказов о Васе Пупкине: в них он должен обладать набором постоянных черт, иначе теряется всякий смысл цикла. А вот если в пяти разных романах автор под именем Пети, Васи, Саши, Коли, Вити пишет фактически одного человека с одним и тем же характером, похожей внешностью, биографией и тд и тп и кроме того помещает его в сходные обстоятельства (поиск любви, расследование убийства, поиск сокровища, спасение мира), то это уж точно не достоинство автора. Хотя бы потому что этой схеме следуют "низкие" жанры: дешевые детективы, любовные романы и дурное фэнтези. Есть хорошие авторы, которые "грешили" повторами (Байрон, Скотт, Остин, Диккенс, Островский), но однообразие от этого не становится достоинством.

Toma пишет:

цитата:

писать то, что хочется, а не то, что "правильно"

А что Вы понимаете под "правильно". И еще: Вы серьезно уверены, что у большинства фандомных авторов есть реальный выбор "писать правильно" или "писать, что хочется"? Большинство из нас, думаю, пишет, как умеет и настолько "правильно", насколько хватает знаний и способностей, а не думает "Оставлю-ка я дырку в сюжете, ибо велит мне муза и мысль моя вельми глубока!"

 Отправлено: 13.12.08 01:29. Заголовок: Dita Ну почему же та..

Dita Ну почему же такого рода повтор все-таки непременно недостаток? Ведь мы читаем (а кто-то и пишет) огромное количество Снейджеров, где одна и та же пара находится в центре. С каноном это как правило ни в малейшей степени не совпадает, но это не мешает нам продолжать читать и писать снейджеры. И если я пишу все время пейринг СС\нжп, то почему собственно мне нельзя писать одно и то же нжп в различных ситуациях? Чем я хуже тех, кто наваял не один вполне добротный снейджер?

 Отправлено: 13.12.08 01:42. Заголовок: vasalen , вот и я н..

vasalen ,
вот и я не понимаю.
Почему надо натужно выдумывать новых (по характеру) персонажей, а не писать о том, что понимаешь, в чем разбираешься и что тебе близко, поворачивая это разными гранями. Да, Крапивин (беру фэнтези, т.к. ближе к теме) всю жизнь поет одну и ту же песню, зато какую!

Dita пишет:

цитата:

Вы серьезно уверены, что у большинства фандомных авторов есть реальный выбор "писать правильно" или "писать, что хочется"?

Уверена. В фэндоме, как в любой литературе, есть "выгодные" сюжеты, характеры и т.д. Грамотный стилист легко подстроится под стандарты, что мы часто и наблюдаем, к сожалению.

 Отправлено: 13.12.08 01:52. Заголовок: vasalen, ничем не ху..

vasalen, ничем не хуже! :) Но в том-то и дело, что даже в фиках, с одними и теми же героями, нам все равно нужно разнообразие. Если автор бесконечно повторяет один и тот же сюжет в снейджере (отработка-любовь-спасение жизни-секс-свадьба) или варьирует его незначительно и все время использует одни и те же трактовки героев, то это очевидно плохо, какими мы добротными снейджеры ни были по отдельности. Это всех пейрингов и героев касается в равной степени. Это может быть даже "межгеройная проблема": пишет, допустим, человек СС/ГГ - и Снейп у него весь разочарованный и нищасный и круцуциями это пытают 10 раз в день, а у него детская травма и папа-садист. А пишет ГП/ДМ - у него Драко точно такой же нищасный, папа садист и думает он так же и тд.

 Отправлено: 13.12.08 02:02. Заголовок: Dita пишет: "ме..

Dita пишет:

цитата:

"межгеройная проблема": пишет, допустим, человек СС/ГГ - и Снейп у него весь разочарованный и нищасный и круцуциями это пытают 10 раз в день, а у него детская травма и папа-садист. А пишет ГП/ДМ - у него Драко точно такой же нищасный, папа садист и думает он так же и тд.

Это уже, кажется, даже не межгеройная, это личная психологическая травма. Просто никто не видит, что автор себя любимого описывает. Скрытый текст

"Дядя Степан, ну грешно смеяться над убогими, посмотри на них, подневольные ж люди, одной рыбой питаются и поют так жалостно" (С)

 Отправлено: 13.12.08 02:07. Заголовок: Toma, если под "..

Toma, если под "правильно" Вы понимаете конъюнктуру, то вопрос снят. Пожалуй соглашусь. Я имела в виду другое "правильно".

Toma пишет:

цитата:

Почему надо натужно выдумывать новых (по характеру) персонажей, а не писать о том, что понимаешь, в чем разбираешься и что тебе близко, поворачивая это разными гранями.

Я не спорю, что для автора в таком подходе плюсы есть ему уютно, сухо и комфортно. Но какая радость читать десятый фик одного и того же автора о том, как "Гарри полюбил Драко" с минимальными изменениями в сюжете? И что, критика и упрек читателя: "Что же у вас все одинаковое?" будут несправедливы? Однообразие и отсутствие свежих решений очень трудно счесть достоинством.

А если найденные трактовки характеров кажутся идеальными - можно написать цикл, но тогда думать все равно придется - над свежими сюжетами.

 Отправлено: 13.12.08 02:12. Заголовок: vasalen, ну да! :s..

vasalen, ну да!
Только ж разве это оправдание? Это автор своих тараканов туда-сюда гоняет, а я истории читаю, мне на его тараканотерапию начхать.

 Отправлено: 13.12.08 02:20. Заголовок: Dita Когда упрек на..

Dita Когда упрек на тему, что же это все одинаковое, это одно, а когда на тему, что же это у вас одинаковая нжп, притом, что все остальное весьма разнится, это другое. особенно если это снабжается рецептом "я бы на вашем месте написал так". Ответ на это может быть только один - сядь и напиши сам. Моя нжп ни в жизнь не превратится в Лару Крофт, которая способна забить ногами все, что шевелится, потому что я отрицаю женскую агрессию. Мне глубоко неприятны супергерлы со шпионской сверхподготовкой, равно как и матери-командирши, которых так часто описывают те, кто приводит русских в Хогвартс. Поэтому моя нжп останется похожей на меня и никуда я от этого не денусь. И девочку-ромашечку 38-го размера я тоже не напишу, даже если мне очень хочется обрести такую фигуру из серии "она из тех к кому идут камеи..." (с) Я все равно никогда не смогу думать как девушка с такой внешностью, а значит моя попытка создать данный образ заранее обречена на поражение. И зачем мне пытаться создавать то, что я не вижу в упор? Только потому, что кто-то конструктивно посетовал, что у моих героинь характер и внешность одинаковые? Так все остальное разное. Я имею в виду сюжет.

 Отправлено: 13.12.08 02:50. Заголовок: vasalen, ну я со сво..

vasalen, ну я со своей колокольни, вообще не очень понимаю, зачем награждать героиню такой уж конкретной внешностью и какими-то сверхиндивидуальными "фишками". Не думаю. что цвет глаз, волос и размер обуви как-то сильно меняют мироощущение. И если уж ей надо грузиться по поводу внешности, можно ей придумать другой повод - все эти мысли все равно одинаковые. А вообще - последнее, что меня интересует в фике - это точные габариты героини. Ну упомянули: полная или худая - и хватит. А когда у образа масса мелких подробностей, "фишек", прикольных и ярких, а автор их таскает из фика в фик и скурпулезно повторяет (да еще с одной и той же моралью), они из "фишек" превращаются в мощнейший раздражитель: "А, опять!" И это даже перевешивает разнообразие сюжетов - потому что как только появляется героиня - сразу понятно, какой "суповой набор" будет при ней.

 Отправлено: 13.12.08 02:53. Заголовок: vasalen пишет: Про..

vasalen пишет:

цитата:

Просто никто не видит, что автор себя любимого описывает.

опять же-сколько примеров в "большой" литературе. И великих примеров:)

 Отправлено: 13.12.08 02:58. Заголовок: Toma, несколько раз ..

Toma, несколько раз подряд в разных произведениях одними и теми же словами? Можно примеры великих примеров? :)

 Отправлено: 13.12.08 15:14. Заголовок: Naja Haje пишет: За..

Naja Haje пишет:

цитата:

Зачем "свое", которое кроме меня никому не нужно?

Toma пишет:

цитата:

кому-нибудь нужно обязательно.

Согласен с Вами, Toma! Даже вполне вероятен вариант, когда это самое «моё» очень оригинально, и по этой причине нравится людям столь же неординарным, как сам автор. Отсюда плодотворная критика, интересные мнения и вообще знакомство с интересными людьми.

vasalen пишет:

цитата:

Я, честно говоря в "конструктивную" критику не особенно верю. Примерно 90% критики претендующей на конструктивность обычно проистекает от невнимательного прочтения помноженного на несовпадающие с автором фанфика взгляды. Причем это я про любую критику

Вот не могу с Вами согласиться! Во-первых, не ясно, что значит «невнимательное прочтение». Что критик «по диагонали» читал? Но: кто «по диагонали» читает, тот либо оставляет такой отклик, о каком Вы упомянули, либо вообще ничего не говорит. Что касается взглядов, то далеко не всегда виною всему «несовпадение». Полагаете, тот кто вообще пишет критику (не отклики!) не может быть нейтральным? Или же он всегда настолько туп, что не в состоянии оценить в произведении новшества и интересные мысли?

vasalen пишет:

цитата:

Взять вот шемякинскую постановку "Щелкунчика", кто её только не поливал, начиная с самих танцоров, которым не нравилось появляющееся по ходу на полу конфетти, и заканчивая профессиональной критикой и хореографов, и театроведов, и всех подряд. В частности, суровому порицанию подверглась концепция костюма снежинок: все привыкли видеть их белыми, а тут они в черном с серебром.

Судя по Вашему описанию, указанные критики вообще в искусстве не разбираются. Потому что главная задача мастера – поиск «нового в старом», нетрадиционный подход, то самое "авторство", которе и является самым ценным в творчестве.
P.S.
Только вот не стоит путать нетрадиционный подход с пошлостью, явной глупостью , конъюнктурой и переиначиванием авторского замысла. Когда Кабаниха – это «несчастная мать, у которой мерзкая невестка забирает сына», это уж искажение!

С уважением, Антон

 Отправлено: 13.12.08 15:49. Заголовок: vasalen пишет: Вы в..

vasalen пишет:

цитата:

Вы вот возмущаетесь в своей рецензии, что я никак не обосновала появление человека из реального мира. Но, простите, Ро декларировала в каноне, что волшебники вот они, рядом с нами, просто прячутся хорошо. Так что для меня совершенно естественно трактовать это как реальность.

Объясняю. У Вас вот указано, что в кино (!) Снейпа играет красавчик, нисколько не похожий на Снейпа реального, а ещё и появляются дамы-авторы фанфиков (!) по миру ГП. Это и есть пересечение реальностей: мира Ро как такового, и мира реального, нашего, где есть фанфики и фильмы на указанную тему. Понимаете, мир с фанфиками и фильмами – это не есть ГП-шный мир, так как придуманный Ро мир всё же описывает книжную реальность, а не нашу. А у Вас выходит, что книжная реальность (с Хогвартсом и магами), и та, где Вы сейчас сидите у компа и пишете мне ответ – суть одна-единственная реальность. Об этом я Вам и сказал.
Вы С.Кинга «Тёмную башню» читали? В последней книге к автору, С. Кингу, являются его же герои из книги. Он это обосновывает тем, что Тёмная башня – центр мироздания – удерживает и миры реальные, и нереальные. Например, стрелки попадают в Америку, созданную Кингом же в «Противостоянии», но по некоторым признакам Джейк, Сюзанна и Эдди понимают: эта «Америка» - не та Америка, из которой они сами родом.
В это можно поверить. Но я не могу поверить, что в мире, описанном Роулинг, существуют фэны этого самого мира, которые об этом мире слагают всё новые и новые истории.
Далее, про чувства. У меня всегда вызывают сомнение герои книг и фильмов, которые не удивляются чудесам и воспринимают их как нечто абсолютно естественное. Если сейчас Вы посмотрите в окно и вдруг увидите на улице красного слона с двумя головами, Вы удивитесь. А реакция на истинное чудо будет куда мощнее. Если же героя чудо не удивляет, то этому нужно объяснение. Либо герой мучается от непереносимой боли, либо перед ним стоит проблема выживания, либо он эти чудеса на каждом шагу видит. Но это должно быть оговорено в тексте. Прочтите любого хорошего автора, и Вы в этом убедитесь.

Dita пишет:

цитата:

И текст не может быть совершенно нейтральным: выбор слова из синонимического ряда - уже оценка (например, то, что Снейп не улыбается, а ухмыляется - тоже оценка и тд.). Там где есть ракурс и отбор событий и героев: важное/неважное, нужное-ненужное, уже есть оценка.

Во-первых, Вы не сказали, чья это оценка!
Кто думает, что Снейп именно «ухмыляется». Кто-то из героев? Если да, то это – чувства героев к Снейпу, их восприятие, а не авторское. Если же никто в этот момент на него не смотрит, это отражает его собственные чувства.
А во-вторых, где есть ракурс, там автор, конечно, отбирает события, наиболее важные для повествования. Но это не означает, что он их не может передать нейтрально и что он их оценивает как положительные/ отрицательные и т.д. Автор их фиксирует как нейтральные для него.

С уважением, Антон

 Отправлено: 13.12.08 19:36. Заголовок: Toma пишет: Почему н..

Toma пишет:

цитата:

Почему надо натужно выдумывать новых (по характеру) персонажей, а не писать о том, что понимаешь, в чем разбираешься и что тебе близко, поворачивая это разными гранями. Да, Крапивин (беру фэнтези, т.к. ближе к теме) всю жизнь поет одну и ту же песню, зато какую!

Исключительно потому, что это уже не творчество, а поделка получается. Причем не всегда качественная. Помните фильм "Берегите женщин"? Там был такой комсомольский вожак, который на слова руководителя музыкального ансамбля о том, что они (ансамбль) не могут год петь одну и ту же песню, ответил: "Заслуженные артисты всю жизнь поют одну песню. И ничего. Получают "народных". Надеюсь, сатиру Вы уловите.

kaiman пишет:

цитата:

Во-первых, Вы не сказали, чья это оценка! Кто думает, что Снейп именно «ухмыляется». Кто-то из героев? Если да, то это – чувства героев к Снейпу, их восприятие, а не авторское. Если же никто в этот момент на него не смотрит, это отражает его собственные чувства.

Так, стоп. То есть получается, Вы отказываете автору в том, что он имеет право писать свой текст — фик — с позиции Гарри, или Рона, или Гермионы, или Дамблдора, etc.? Любой фик для Вас — восприятие канона с точки зрения автора фика? И ни шага в сторону?

 Отправлено: 13.12.08 21:54. Заголовок: "Автор умер!"..

"Автор умер!" - сказал один умный человек...

 Отправлено: 13.12.08 22:24. Заголовок: kaiman пишет: Кто д..

kaiman пишет:

цитата:

Кто думает, что Снейп именно «ухмыляется». Кто-то из героев? Если да, то это – чувства героев к Снейпу, их восприятие, а не авторское. Если же никто в этот момент на него не смотрит, это отражает его собственные чувства.

А у хороших авторов не всегда большими буквами написано, какой из героев думает, или это автор думает, или и автор и герои думают, или автор и часть героев...
Собственные же чувства резко оценочными выражениями описывать странно. Можно конечно сказать: я презрительно засмеялся - но пафосно звучит, ИМХО. И неубедительно.
У той же Роулинг мои любимые сцены - например, с мальчиком Томом в приюте - показаны глазами двоих героев, Дамблдора и Гарри. Не говоря уж о том, что очень часто можно вычислить, на чьей стороне сама автор, ибо она моралист. И на "нейтральность" не претендует, напротив. Но поскольку она автор хороший, помимо сознательной установки у нее работает и бессознательная, поэтому герои и оживают. И читатель может выбрать свою сторону.
А Вы прямо себя Господом Богом чувствуете - так уверены, что в Вами созданном мире будете нейтральны, когда в жизни это ни у кого не получается

 Отправлено: 13.12.08 22:26. Заголовок: Naja Haje, Коммента..

Naja Haje,

Комментарии читателей... Приятны, конечно, но не более. С критикой сложнее - когда меня начинают критиковать, я начинаю ржать. Критик теряется, крутит пальцем у виска и сваливает. Обычно мои критики еще и не слишком грамотны, посему я ржу совсем неприлично... Ну, вы поняли.
Это никак не сказывается на творческом процессе, потому что у меня чудесные беты, и критики в принципе ничего сверх уже не скажут. Читателям угождать - на всех угождалки не хватит.))

 Отправлено: 13.12.08 23:35. Заголовок: Dita пишет: несколь..

Dita пишет:

цитата:

несколько раз подряд в разных произведениях одними и теми же словами?

Я имела в виду несколько иное. Например: в разных произведениях герои часто перекликаются у Чехова, Лермонтова, Достоевского. Разные герои в разных произведениях являются носителями одной "сверхзадачи", которая волнует автора. Не говоря уж о том, что у Довлатова, Лимонова герой вроде как вообще один - лирический.


kaiman пишет:

цитата:

Когда Кабаниха – это «несчастная мать, у которой мерзкая невестка забирает сына», это уж искажение!

прикольно, но в Грозе Чусовой ("Современник") похожая трактовка. И знаете, довольно убедительно. Авторское видение проблемы.

 Отправлено: 14.12.08 01:22. Заголовок: kaiman пишет: Вы н..

kaiman пишет:

цитата:

Вы не сказали, чья это оценка!

Автора, конечно, если повествователь и наблюдатель - не кто-то из героев или постороннее лицо, отличное от автора ("Повести Белкина"). Повествование может стремиться к объективному - если убрать прилагательные и стилистически окрашенные слова, но избежать оценки совсем нельзя. Как, например, описать безоценочно Волдеморта?

Toma, я не спорю, что у разных авторов есть любимые ситуации, мотивы и типы героев, что есть и автобиографические герои. Я писала о совсем другой истории, повторюсь еще раз: автор берет любимый типаж и таскает его из книги в книгу, помещая в излюбленные ситуации, практически не меняя образ. Крапивин, кстати, здесь яркий и негативный пример: 2-3 книги читаются с восторгом, а потом мальчики с кораблями и без родителей и добрые чудаковатые дяденьки-энтузиасты начинают раздражать, потому что ничего по сути не меняется: ни новых идей, ни новых образов. И это при несомненном таланте! Возьмите какую-нибудь Барбару Картленд: у нее героини только именами отличаются и цветом волос. И герои такие же. Но это любовные романы и приключения , с них никто и не спрашивает. У авторов "первого эшелона" такое если и есть, то по минимуму и достоинством все равно не считается. У Набокова, например, много автобиографичных героев, но они все разные. И обстоятельства разные. А есть, например, Горький, у которого практически один набор образов и ситуаций на все творчество. Это степень таланта, все-таки.

Toma пишет:

цитата:

у Довлатова, Лимонова герой вроде как вообще один - лирический.

Лимонова не читала, не знаю. А у Довлатова, насколько помню, произведения организованы в цикл по биографическому (или псевдобиографическому принципу). Те как раз цикл с героем. В любом случае, если повторы есть, это не в плюс даже Довлатову. Но у него масса других достоинств.

А вообще - это странный подход - оглядываться на "классиков", пытаясь отвоевать право на собственные косяки и доказывая их несущественность (а у Толстого грамматика плохая! А у Достоевского баги в сюжете! А НН повторялся! и тд) Они - это они. И им уже можно. А нам - нельзя.

 Отправлено: 14.12.08 01:36. Заголовок: Toma пишет: Разные г..

Toma пишет:

цитата:

Разные герои в разных произведениях являются носителями одной "сверхзадачи", которая волнует автора.

Toma,

Вы пытаетесь сравнивать зеленое с мягким. Говорите о "носителях сверхзадачи", пытаясь поставить подобного героя в один ряд с повторяющимися Гарри, Драко, Роном, Гермионой, Снейпом, Люциусом и т.д. и т.п. в одной и той же кровати с розовыми рюшами в "теффачковых" фиках. Скрытый текст

Вы бы еще "лишнего человека" припомнили, было бы совсем здорово.

Понимаете, это — не герои. Это набор бумажных кукол в купальниках и плавках с комплектом бумажной же одежды, которая на куклу крепится с помощью загнутых белых лепесточков. И куклы эти остаются одними и теми же, только одежда, читайте "фик", меняется. Да и то не слишком сильно: на такую куклу приходятся впору совершенно определенные одежки — только те, что по размеру. Нестандартности и неразмерности такие игрушки не любят.