Отправлено: 04.12.08 18:52. Заголовок: Как мы пишем? И почему именно так?

Вроде темы такой не было…
Мы пишем фанфики. Интересно, что именно для нас писательство? Если «романтика» – это публичная мечта? Если «ужастик» – любим пугать или любим пугаться? Что мы делам – уходим от повседневности? Или же испытываем исключительно потребность души? Почему мы выбираем именно этот жанр? А почему именно этот персонаж? И потом – почему именно фанфики? Почему не самостоятельные произведения?
Как мы пишем? Выстраиваем ли сюжет и фабулу заранее или же всё оно рождается на ходу? Есть ли некие представления о том, как писать? Может быть, кто-то для себя определил некую методику?
Как мы сами оцениваем свои произведения? А как мы относимся к критике? Какую критику предпочитаем?
А наши близкие, наши знакомые и коллеги как относятся к нашему творчеству?
Кто-то фанфиками не ограничивается. Рад был бы обсудить эту тему.

 Отправлено: 14.12.08 02:37. Заголовок: Dita пишет: А есть,..

Dita пишет:

цитата:

А есть, например, Горький, у которого практически один набор образов и ситуаций на все творчество.

зря Вы так про Горького. Честно. Он намного глубже, чем принято думать, исходя из школьной программы.
И Крапивин меня никогда не утомлял. Люблю его именно таким.

Loy Yver пишет:

цитата:

повторяющимися Гарри, Драко, Роном, Гермионой, Снейпом, Люциусом и т.д. и т.п. в одной и той же кровати с розовыми рюшами в "теффачковых" фиках

извините, я такого не читаю. Но опять же не понимаю - почему Снейп-то должен быть разный в каждом фанфике? Если он вообще-то книжный?

 Отправлено: 14.12.08 03:18. Заголовок: Toma пишет: Но опять..

Toma пишет:

цитата:

Но опять же не понимаю - почему Снейп-то должен быть разный в каждом фанфике? Если он вообще-то книжный?

Тогда давайте на книжном и остановимся, не будем писать и, тем более, читать фики. Если Снейп "книжный". И все остальные тоже. =)) Вы забываете о том, что "книжный" Снейп — Снейп, который показан нам через призму восприятия Гарри Поттера. И только Гарри Поттера. Никого больше. (Причем показан, как и остальные у Роулинг, довольно схематично, не кукольно, и на том спасибо, но "ходульно".) Поэтому Снейп, которого показывают и видят глазами кого-то другого, должен быть другим. Не бывает так, чтобы человека воспринимали все одинаково. Даже неприязни одинаковой не бывает, не говоря уже о более сильных чувствах.

 Отправлено: 14.12.08 03:20. Заголовок: Toma, простите, я уж..

Toma, простите, я уже очень давно не ориентируюсь на школьную программу. И читала не только "Старуху Изергиль" и "На дне". Именно поэтому я берусь утверждать, что герои и сюжеты у него однообразны.

Toma пишет:

цитата:

И Крапивин меня никогда не утомлял. Люблю его именно таким.

Ваше право любить его таким. Но пишет он одно и то же. Или Вы считаете это достоинством?

Toma пишет:

цитата:

почему Снейп-то должен быть разный в каждом фанфике? Если он вообще-то книжный?

Это он в каноне "книжный". А в фике он авторский, потому что о нем пишет конкретная Маша Иванова, а не Роулинг. И у каждого фикрайтера есть своя трактовка образа или набор трактовок. И дело не в том, что Снейп должен быть непременно разным в фиках одного автора, а в том, что фики в принципе должны быть непохожи! Потому что эксплуатация одного пейринга, одной трактовки образа и одной сюжетной схемы (пропорцию нужно считать каждый раз заново) - это скверно.
А вообще я не понимаю: Вы считаете, что наличие у одного автора 5 хогвартских снейджеров, где отличается только названия заклинаний, от которых герои по очереди валяются в Больничном крыле, время первого секса, или 5 гарридрак, где Драко идет на панель, а Поттер его покупает (и то, и другое может быть очень прилично написано), говорят о большом таланте автора? И читатели неправы, говоря в подобных случаях, что автор повторяется?

 Отправлено: 14.12.08 04:17. Заголовок: Dita пишет: Но пише..

Dita пишет:

цитата:

Но пишет он одно и то же.

Он пишет не одно и то же. Он раскрывает разные грани одной темы. С другой стороны-а что, от Крапивина кто-то ждет, что он однажды напишет, как Стивен Кинг ( у которого тоже "бродячие" сюжеты и герои)

Dita пишет:

цитата:

Потому что эксплуатация одного пейринга, одной трактовки образа и одной сюжетной схемы

Так мы о сюжетах говорим, или об общем представлении о герое? Вот у меня такой Гарри/Снейп/Гермиона. Свое представление о канонном герое я пропустила "через себя". И, помещаю этого героя в разные обстоятельства, сталкиваю с разными персонажами. Что здесь не так?

Dita пишет:

цитата:

5 гарридрак, где Драко идет на панель, а Поттер его покупает

это уже не из области литературы, скорее из области психотерапии посредством творчества. Автор сублимирует свою личную проблему/фантазию. Понимает, что повторяется, но ему интересно об этом. Но знаете, какая фигня? Панель - крайний случай, конечно. Но именно когда есть непроработанные проблемы в личности самого автора, это в сочетании с талантом и дает тот самый эффект "мурашки по коже".
И, если он пишет, не "на потребу", а искренне желая выразить себя, повторения сюжетов/характеров всегда будут.

 Отправлено: 14.12.08 15:24. Заголовок: Toma пишет: Он раск..

Toma пишет:

цитата:

Он раскрывает разные грани одной темы

Он не раскрывает "разные грани". Его герои-мальчики - это один тип героев, с похожим мировоззрением, интересами и отношением к миру. И его взрослые - тоже вполне один и тот же тип. Выхода из этой "авторской" вселенной не происходит. Дело не в том, что Крапивин не пишет как Стивен Кинг, а в том, что он никогда не сделает героем обычного подростка, который смотрит МТV и мечтает стать футболистом. Или девочку из лицея, которая влюблена в одноклассника, пишет стихи и боится, что некрасивая. У него одна грань: романтичный мальчик с жаждой приключений и семейными проблемами встречает гостя "с той стороны"(в прямом или переносном смысле)/находит туда выход. Дальше - моря, капитаны, шпаги, развалины и тд. плюс борьба с беспринципным взрослым миром.

Toma пишет:

цитата:

помещаю этого героя в разные обстоятельства, сталкиваю с разными персонажами. Что здесь не так?

Тут много может быть не так. 1)обстоятельства могут на самом деле отличаться лишь пейрингом: грубо говоря, ГГ/СС и ГП/СС с идентичным сюжетом. 2)трактовка героя - когда в нескольких разных фиках о герое не сообщается ничего нового и его характеристики дословно повторяют предыдущий фик (те Драко - модник с платиновыми волосами, слизеринский прынц с тонкой душевной организацией, которого папа лупит тростью и заставляет принять метку - и в джене, и в слэше, и в гете, при любом пейринге.) 3)тип отношений разных героев - когда любовные отношения разных героев описываются одними и теми же словами, независимо от пола, возраста и статуса. Или семейные отношения.

Toma пишет:

цитата:

это уже не из области литературы, скорее из области психотерапии посредством творчества.

Да, именно так. И во всяком творчестве есть элемент психотерапии. Но чем лучше автор и сложнее произведение, тем труднее это увидеть. А вот кормить читателей голой психотерапией - жестоко и некомильфо. Читать же это неловко и неинтересно.

Toma пишет:

цитата:

дает тот самый эффект "мурашки по коже".

В первый раз - очень может быть. В третий, пятый, десятый - хочется отправить автора к психологу.

Toma пишет:

цитата:

если он пишет, не "на потребу", а искренне желая выразить себя, повторения сюжетов/характеров всегда будут.

Повторения характера и сюжетов, заметные невооруженным глазом, случаются не от желания "выразить себя", а от лени, недостатка таланта и неопытности. И еще: что же это за богатый внутренний мир, который можно выражать только однотипными гарридраками или снейджерами?

 Отправлено: 15.12.08 01:48. Заголовок: Dita пишет: никогда..

Dita пишет:

цитата:

никогда не сделает героем обычного подростка, который смотрит МТV и мечтает стать футболистом. Или девочку из лицея, которая влюблена в одноклассника, пишет стихи и боится, что некрасивая.

И слава Мерлину! Про этих "обычных" и без него пишут достаточно. Открывая книгу Крапивина, я надеюсь встретить героев, которые верят в свои алые паруса.


Dita ,
знаете, могу сказать, за что мне милы авторские самоповторы. Я за ними вижу индивидуальность, образ мыслей автора. И это мне куда интереснее, чем то, каким выйдет очередной профессор или очередной Поттер. То, что автор своим творчеством транслиует, что посредством проекции на любимых героев, пытается сказать о себе.

Dita пишет:

цитата:

что же это за богатый внутренний мир, который можно выражать только однотипными гарридраками или снейджерами?

внутренний мир графомана, по-видимому. Я не ЭТО защищаю, честно.

 Отправлено: 15.12.08 11:56. Заголовок: Toma пишет: Про эти..

Toma пишет:

цитата:

Про этих "обычных" и без него пишут достаточно.

Не встречала хорошей современной "подростковой" прозы. Совсем. У меня нет ощущения, что об этом пишут "достаточно", кажется, вообще не пишут. Буду благодарна за ссылки или хотя бы имена авторов.

Toma пишет:

цитата:

внутренний мир графомана, по-видимому

Ок, тогда нужно провести черту, за которой начинается графоманство. И за которой претензии читателя к автору становятся обоснованными. Те нужны какие-то критерии, формальные. Вот для меня признак графоманства - как раз самоповторы и пережевывание любимых схем при общей плодовитости. Вы предлагаете идти от абстрактного понятия (графомания), но без конкретики это просто ярлык "не нравится" - и ничего больше.

Toma пишет:

цитата:

Я за ними вижу индивидуальность, образ мыслей автора.

Это манера автора, стиль. Я говорю не об этом. Эта часть дискуссии, если помните, началась с обсуждения критики конкретных фиков. Мы можем говорить о менере valley, Мэвис, Мерри и других хороших авторов: у них есть свой стиль, любимые герои, трактовка этих героев, мотивы и тд и тп, но когда по одному имени автора, не открывая фика, можно сказать, каким будет пейринг, рейтинг, сюжетная канва и трактовка героя и отношений и какими словами будет описана внешность главных героев, логичнее говорить не о индивидуальности, а о том, что человек пишет один-единственный фик.

 Отправлено: 16.12.08 13:33. Заголовок: Loy Yver пишет: Та..

Loy Yver пишет:

цитата:

Так, стоп. То есть получается, Вы отказываете автору в том, что он имеет право писать свой текст

Ни Боже мой! Я о том, что выше пояснили aspera и Dita.

Dita пишет:

цитата:

Повествование может стремиться к объективному - если убрать прилагательные и стилистически окрашенные слова, но избежать оценки совсем нельзя. Как, например, описать безоценочно Волдеморта?

Примерно так:
"Тёмный Лорд стоял перед камином и смотрел на противника своими немигающими глазами. Когда он произносил слова, двигались только губы, лицо не участвовало - у змей нет мимики".
А это герой смотрит:
"Он увидел Тёмного Лорда. При свете камина чёрная одежда Волдеморта, казалось, поглощала свет, и складок мантии было не рассмотреть. Лицо, напоминающее морду змеи, не выражало никаких чувств, зато тихий голос был напоён яростью. Чёрный маг завораживал, как шторм или торнадо".

Другое дело, что как приём нейтральность далеко не всегда нужна. Но если я, скажем, пишу от первого лица, а герой - распоследний мерзавец, то читатель видит именно глазами этого героя, а сам автор вообще отсутсвует.
Я это к тому, что не все авторы вообще замечают эту разницу. Если я ишу о Снейпе, Престоне, Кольке или Ленке, то читатель может видеть их глазами, а самого себя я не выдаю. А вот если я начинаю смешивать, то это:
а) интересный приём, имеющий некую цель;
б) путаница автора, кторый не понимает, где он сам, а где герой.

aspera пишет:

цитата:

А у хороших авторов не всегда большими буквами написано, какой из героев думает, или это автор думает, или и автор и герои думают, или автор и часть героев...

Согласен. Я это и имел в виду. Но ещё нужно уметь отличать мнение автора от мнения героев и не отождествлять автора с героем.
Что касаемо Роулинг, то она, конечно, автор длаеко не "нейтральный". В отличие от уже упомянутого Довлатова. У него герои испытывают чувства, действуют, но действуют сами по себе, и автора мы за ними можем не видеть. К тому же он героев никак не оценивает.

Про нейтральность. Ключевое тут - я к этому стремлюсь в некоторых случаях. Но не факт, что удачно. Но я это уже говорил.

С уважением, Антон

P.S.
Сейчас не успеваю присоединиться к дискуссии. Завтра.

 Отправлено: 17.12.08 17:21. Заголовок: Dita пишет: И дело ..

Dita пишет:

цитата:

И дело не в том, что Снейп должен быть непременно разным в фиках одного автора, а в том, что фики в принципе должны быть непохожи!

Согласен с Вами!

цитата:

Не встречала хорошей современной "подростковой" прозы.

И я не встречал. В наше капиталистическое время хорошие подростковые книжки, кажется, вообще невостребованны. Зато массу фэнтези-"глушилок" понаписали.
Toma, если какого автора и вправду знаете, поделитесь, пожалуйста.

Toma пишет:

цитата:

знаете, могу сказать, за что мне милы авторские самоповторы. Я за ними вижу индивидуальность, образ мыслей автора.

Выходит, Вы не фанфик читаете, а изучаете личность автора?

Всем:

А у меня вот ещё вопросы.

Как вы думаете, коллеги, насколько влияет на наше творчество "багаж" из прочитанных книг, просмотреных фильмов, прослушанной музыки?
Стремитесь ли вы вложить в свой фанфик какую-либо идею, или просто развлекаете? А почему?

С уважением, Антон

 Отправлено: 18.12.08 03:31. Заголовок: kaiman пишет: Выход..

kaiman пишет:

цитата:

Выходит, Вы не фанфик читаете, а изучаете личность автора?

Не изучаю, а пытаюсь познать непознаваемое. Уникальную для данного человека систему взглядов, транслируемую посредством литературной игры с любимыми героями (если имеется в виду фанфикшн). Впрочем, так я всегда читала и "серьезную" литературу, стремясь понять "что хотел сказать автор". И почти всегда знакомилась с биографиями. Как правило, творчество начинает играть новыми красками, обретает объем, когда понимаешь "из какого сора". Обожаю эти загадки, которые никогда не разгадать до конца.

Скрытый текст

В свое время меня, например, потрясла инофрмация о болезни фантаста А.Беляева. Потому что сразу становятся понятными повторяющиеся мотивы, связанные с конфликтом существования человеческого тела в не привычной среде, или конфликты тела и разума, желание расширить границы и возможности существования земной оболочки.

Про современную детскую прозу ничего не могу сказать, а вот во времена, когда Крапивин был особенно популярен, ее было много.

 Отправлено: 18.12.08 15:27. Заголовок: Toma пишет: Потому ..

Toma пишет:

цитата:

Потому что сразу становятся понятными повторяющиеся мотивы, связанные с конфликтом существования человеческого тела в не привычной среде, или конфликты тела и разума,

Но всё равно получается, что Вас в большей степени интересует автор как личность, чем как собственно автор. Я хочу сказать, Вы пытаетесь, как мне кажется, в большей степени познать автора, а не произведение. Творчество - ключ к автору. То есть оно для Вас не самоценно.
Нет? Я ошибаюсь?
Вы интересную мысль высказали. Меня вот не особенно волнует биография автора и сам он как человек и как личность. Образование – да, но не жизнь в целом. Хотя уровень образования и без специальных изысканий виден.
А что Крапивина, мне тоже не нравится постоянный самоплагиат. Хоть бы бесконечные «мальчики» боксёрами или скрипачами были, что ль!

цитата:

понять "что хотел сказать автор".

Но ведь биография автора тут может и не играть ключевого значения. Да, Беляев болел, и вообще у него жизнь не была лёгкой, он не купался в благополучии, как прочие советские писатели. Но не для всех писателей это булдет играть решающее значение.
Вот подумалось: выходит, Вы через наши фанфики нас же изучаете. Занятно… И какими же мы выходим в Ваших глазах?

А всё же: насколько влияют наши знания на наши фанфики?

С уважением, Антон

 Отправлено: 18.12.08 18:14. Заголовок: kaiman, про Волдемор..

kaiman, про Волдеморта - это не описание, это сцена с уже введенным и знакомым героем. Так или иначе, упомянув в описании красные глаза, змееподобность и отсутствие носа, мы сформируем отношение. И думаю, не положительное.

Toma, kaiman, автор в тексте - это безумно интересно и, если честно, я не понимаю, что такое "самодостаточный" текст: за всеми текстами кто-то стоит ти вольно или невольно, образ автора у нас формируется. Другое дело, что к болезням и личной жизни это имеет опосредованное отношение. Что же до фиков, то во многих из них никакой "личности автора" нет и в помине, а только копирование имеющихся сюжетов. Ну или эта личность малоинтересна.

kaiman пишет:

цитата:

насколько влияют наши знания на наши фанфики?

Думаю, сильно влияют. В 14-летних девочек, пишущих "преееекрасные фики" не верю. Все "топовые" авторы - люди с высшим образованием и в районе 30. Ну и другой момент - знаниями хочется порой блеснуть, где тогда, если не в фиках? Главное тут - не переборщить.

 Отправлено: 19.12.08 06:34. Заголовок: Toma пишет: Про сов..

Toma пишет:

цитата:

Про современную детскую прозу ничего не могу сказать, а вот во времена, когда Крапивин был особенно популярен, ее было много.

Я очень любила Крапивина чуть раньше, лет пять назад. У него действительно есть очень достойные вещи. До сих пор с удовольствием перечитываю "Тень Каравеллы". Но более поздние вещи меня не очень порадовали, такое ощущение, что писалось под копирку. Есть весьма неплохие работы и у Лукьяненко. Очень люблю его "Мальчик и тьма". Но это тоже подражательство тому же Крапивину, в чем автор и сознается.
А я при написании фанфиков абстрагируюсь (если можно так сказать) от собственной личности. Да, какие-то знания и понятия периодически всплывают, но если вижу, что персонаж слишком молод, чтобы рассуждать, как тридцатилетняя женщина, стараюсь эти места править. (правда, в своей работе иной раз и бревна не заметишь).

 Отправлено: 19.12.08 10:57. Заголовок: Dita пишет: образ а..

Dita пишет:

цитата:

образ автора у нас формируется. Что же до фиков, то во многих из них никакой "личности автора" нет... Ну или эта личность малоинтересна.

Интересно!
Скажу о себе: когда читаю какое-либо произведение, никакого образа автора у меня не формируется. Я отмечаю только, что, например, Р. Желязны, Н. Гейман, Аркадий и Борис Стругацкие, К. Булычёв - люди не просто образованные, но энциклопедически образованные. По произведениям Л.Н. Толстого, Н.С. Лескова, И.С. Тургенева трудно сказать, много ли они знали, или нет. Они могут вводить аллюзии, понятные современникам, но для нас утерянные или неочевидные. Скажем, если б мне филолог не сказал, что образ князя Мышкина - это продукт спора с Ренаном, я об этом не догадался бы. И всё равно, я не вижу личности автора.
Отсюда: Dita, а как это - "личности автора" нет..."? Что Вы имеете в виду? Даже по самому худшему фанфику можно приблизительно судить о возрасте автора, его мечтах и образовании. Значит - автор есть? Или Вы имели в виду, что раз произведения безликие, то и автор безликий, и его нет?

цитата:

знаниями хочется порой блеснуть, где тогда, если не в фиках? Главное тут - не переборщить.

В смысле? Специально?
Мне кажется, если мы "блестим" знаниями, это случайно выходит. Скажем, у Роулинг большинство имён - "говорящие" (Severus - суровый, жестокий, Albus - белый матовый, Минерва - богиня-покровительница наук, искусств, ремесла, как Афина; я уж не говорю про фамилии). Раз я пишу фик, я этому правилу следую. У меня появляется Контумакс Стрикт, Флексибилий Торн, и новые заклинания (например, гелусенсус). Но это изначально задано Роулинг, и вовсе не означает, что я хочу продемонстрировать знания.
А как Вы думаете?
Другое дело, я могу ввернуть идею, которая самому мне кажется интересной. Но это только для того, чтобы поделиться этой самой идеей.

Агуамента пишет:

цитата:

А я при написании фанфиков абстрагируюсь (если можно так сказать) от собственной личности

Вот и я про то. Иначе в моём случае все женщины в фанфиках были бы мужеподобны, а в Вашем - все мужчины оказались бы женоподобными. А ещё они были бы от нас самих неотличимы.
Сказал и подумал: выходит, мы должны быть - только не обижайтесь, коллеги! - в некотором роде андрогинами, чтобы "думать за женщин", "думать за мужчин" и одновременно "думать за себя".

С уважением, Антон

 Отправлено: 19.12.08 11:39. Заголовок: kaiman, сначала о ли..

kaiman, сначала о личности автора в целом и образе автора. Он неминуемо формируется в хорошем произведении, всей тканью повествования. Это темы, оценка героев, композиция, философия, стиль. Мы все равно делаем какие-то выводы об авторе: он хотел сказать это или то, ему нравится так и не нравится эдак. Другое дело, что они могут быть неверны, эти выводы.

kaiman пишет:

цитата:

Даже по самому худшему фанфику можно приблизительно судить о возрасте автора, его мечтах и образовании.

У меня довольно своеобразный взгляд на процесс написания фиков, я даже статейку "любительскую" писала на эту тему. Большинство "средних" фиков - коллективное творчество, на самом деле, сродни фольклору или средневековой литературе. Это копирование принятых схем, поэтому в фиках очень мало индивидуальности. Откройте среднестатистическое снарри с рейтингом R - хогвартское, допустим - и найдете совершенно стандартный набор ситуаций и оценок. Об авторе такой фик не скажет ничего, кроме того, что автор слэшер и грамотен/безграмотен. Потому что все "важные" детали фика - сюжет, оценка героев, стиль - скопированы (бессознательно) с ранее читанного.

kaiman пишет:

цитата:

Мне кажется, если мы "блестим" знаниями, это случайно выходит.

Когда как, на самом деле. Естественно уровень образования отражается на тексте в целом, но иногда требуется "массированная атака": когда герой специалист в той или иной области. Для того чтобы написать это убедительно, надо "блистать", а иначе просто треп получится. Но в итоге расписывая так героя, "блистает" сам автор.

 Отправлено: 19.12.08 11:50. Заголовок: Dita пишет: У меня ..

Dita пишет:

цитата:

У меня довольно своеобразный взгляд на процесс написания фиков, я даже статейку "любительскую" писала на эту тему.

Жадно: а почитать, а почитать дадите? Где найти? На (или "в"?) Вашем "дневнике"?

 Отправлено: 19.12.08 11:57. Заголовок: kaiman, кинула ссылк..

kaiman, Скрытый текст

кинула ссылку в личку. Читайте на здоровье. ))

 Отправлено: 19.12.08 21:48. Заголовок: Toma пишет: Открывая..

Toma пишет:

цитата:

Открывая книгу Крапивина, я надеюсь встретить героев, которые верят в свои алые паруса.

Toma,

А саму метафору "алые паруса" Вы понимаете? По Вашим словам, выходит, что нет. Хотя бы потому, что мальчишка, мечтающий стать голкипером "Зенита" или "Реала", тоже мечтает об этих самых "алых парусах". Просто паруса у всех разные. А для Вас они лишь то, что есть — пара сотен ярдов красной парусины, натянутой на мачты и реи. Увы Вам.

kaiman пишет:

цитата:

Но всё равно получается, что Вас в большей степени интересует автор как личность, чем как собственно автор. Я хочу сказать, Вы пытаетесь, как мне кажется, в большей степени познать автора, а не произведение. Творчество - ключ к автору.

А разве можно иначе?

kaiman пишет:

цитата:

Я отмечаю только, что, например, Р. Желязны, Н. Гейман, Аркадий и Борис Стругацкие, К. Булычёв - люди не просто образованные, но энциклопедически образованные. По произведениям Л.Н. Толстого, Н.С. Лескова, И.С. Тургенева трудно сказать, много ли они знали, или нет. Они могут вводить аллюзии, понятные современникам, но для нас утерянные или неочевидные. Скажем, если б мне филолог не сказал, что образ князя Мышкина - это продукт спора с Ренаном, я об этом не догадался бы. И всё равно, я не вижу личности автора.

Возможно, это у читающего не хватает знаниевого багажа? У Толстого и Тургенева тексты не так сложны. И колоссального гипертекста там нет. Лесков сложнее. О Достоевском речь не идет, там просто личность автора сбрасывать со счетов нельзя. И если человек видит глубину текста Желязны, Стругацких, Ефремова, то я ни за что не поверю, что он не видит того же в текстах Гёте, Толстого или Булгакова. Тут, скорее, уже вопрос восприятия. И совпадения или несовпадения психотипов читателя и писателя.

 Отправлено: 20.12.08 14:43. Заголовок: Loy Yver пишет: Воз..

Loy Yver пишет:

цитата:

Возможно, это у читающего не хватает знаниевого багажа?

А я это и сказал. Когда римляне читали "Науку любви" Овидия, они видели за ней ту реальность, которую мы без специальных знаний не можем уловить. Или когда классик даёт герою некое имя - скажем, Ладислас - только из сноски узнаёшь, кого именно он под ним подразумевал и почему. Невозможно обычному человеку так изучить тот же XIX век, чтобы моментально понимать, что именно подразумиевал автор. Например, кому-то в школе говорили, что вообще-то у дворян могли быть яблоневые сады, но никак не вишневые, а кому-то нет.

цитата:

И если человек видит глубину текста Желязны, Стругацких, Ефремова, то я ни за что не поверю, что он не видит того же в текстах Гёте, Толстого или Булгакова.

Стоп, стоп. Я не говорил о глубине произведений.
Я говорил только об образовании авторов. Булгаков в данном случае не подходит: когда я первый раз читал "Мастера и Маргариту", то меня, кроме прочего, восхитили его знания - Абадонна, Бегемот, Киафа, ала, и много чего другого. Встречая незнакомое имея или понятие, я лез в энциклопедию.

Loy Yverпишет:

цитата:

А разве можно иначе?

В моём случае - можно. Вот прочёл я, например, Ваш фанфик "Сказка без названия". Но я не ставил себе вопроса о том, что Вы за человек. Я просто прочёл, и всё. Понял, что Вам нравится Прачетт, и что, возможно, Вам симпатична героиня из мира Дисков.

С уважением, Антон

 Отправлено: 20.12.08 19:31. Заголовок: kaiman пишет: Наприм..

kaiman пишет:

цитата:

Например, кому-то в школе говорили, что вообще-то у дворян могли быть яблоневые сады, но никак не вишневые, а кому-то нет.

kaiman пишет:

цитата:

Встречая незнакомое имея или понятие, я лез в энциклопедию.

kaiman,

А Вы думаете, что люди сто пятьдесят лет, встречая что-то незнакомое, поступали как-то иначе? Безусловно, что-то дает образование, но куда же деться от самообразования? Никто никого сходу и сызмальства не заставляет аллюзии прочитывать.

kaiman пишет:

цитата:

Стоп, стоп. Я не говорил о глубине произведений.

В данном случае речь идет о гипертексте. Я, возможно, подобрала неправильный термин, решив, что синонимческий ряд тут проследить все же можно.

kaiman пишет:

цитата:

Понял, что Вам нравится Прачетт, и что, возможно, Вам симпатична героиня из мира Дисков.

Ну, каждый видит, что он хочет видеть. Но в случае с чтением, не фанфиков, нет, это крайне дилетантский подход. Или даже, я бы сказала, декадентский: чтение сюжетов ради чтения сюжетов.