Отправлено: 27.01.08 01:58. Заголовок: Недоумение: Форум и Дары Смерти

Просмотрела некоторые темы форума. Удивляет, что при обсуждении персонажей ли эпопеи, сюжетных ли линий - везде (кроме Седьмая книга. Оправдались ли ваши ожидания?) "Дары Смерти" воспринимаются всерьез. Поэтому решилась вынести свои размышления в тему отдельную.
Начать с того, что это "произведение" не связано с шестью предыдущими книгами настолько, что возникает вопрос: а Роулинг ли написала все эти шесть книг? Или, наоборот, не она писала последнюю?
Надуманные и придуманные ситуации, ничем не мотивированное поведение всех(!) персонажей, характеры которых развернуты на 180 градусов.
Семь Поттеров с подачи Флетчера.
Букля летит в клетке.
Крам на свадьбе непонятно откуда и зачем.
Наследство Альбуса!!!!!!!!
И сам Дамблдор - подонок, манипулятор, провокатор и шантажист
Отупевшая вдрызг Гермиона.
Сумка-самобранка. Аж палатка трехкомнатная влезла.
Вокзал Кинг-Кросс в качестве острова Авалона.
Снейп в роли Владычицы Озера с Королем-Рыбаком на портрете в кабинете директора.
Отдельно взятый женский роман, хоть в мягкой обложке издавай.
Меч-кладенец.
Молли Уизли, со спокойной душой отправляющаяя единственную дочь прямо в логово Пожирателей и Приспешников Сами-Знаете-Кого.
Люпин, растекающийся киселем.
Умопомрачительная, феерическая катавасия с волшебными палочками.
Дары смерти выскакивают вдруг, как черт из табакерки.
Хряксы тоже.
И трупы, трупы... Количество переходит в качество восприятия - становится смешно (Звездочек куча, тапочки в ряд: Трамвай переехал отряд октябрят).
И тд, и тд, и тд...
И вообще все вдруг.
Все ситуации и характеры персонажей впечатляют абсолютным, незамутненным идиотизмом.
И очень хорошо механизмы написания этих самых Даров показаны вот здесь: http://www.snapetales.com/index.php?auth_id=1045
Седьмая книга про Гарри Поттера. Что это?
Откровенная халтура как следствие звездной болезни - мол, все сожрут?
Просто исписалась?
Попытка воплотить в книжке все предположения, выдвигаемые читателями?
Контаминация фанфиков?
Сценарий высокобюджетного двухсерийного боевика?
Или хорошо продуманный и неплохо сделанный нонсенс, абсурд, фарс? А проще говоря, сознательный стеб мамаши Ро?
Всяко может быть, чужая душа - потемки, но ни в одном из случаев книгу нельзя воспринимать всерьез, и при форумных обсуждениях тоже.
ИМХО

 Отправлено: 26.03.10 12:38. Заголовок: vasalen пишет: Пафо..

vasalen пишет:

цитата:

Пафос как правило расставляет приоритеты, заставляет делить стороны на плохих и хороших. А в войне, тем более в гражданской, все хороши и красный террор ничем не отличается от белого.

Вы сравниваете с реальной ситуацией, в которой действительно не было правых и виноватых, в которой действительно надо было что-то менять, но выбрали для этого отвратительнейший из путей?
То, что пыталась прописать тетя Ро - это не просто гражданская война, это попытка порабощения одним маньяком весь его окружающей мир. И тут есть действительно плохие. Я не знаю, с какой стороны надо подойти, чтобы считать Волдеморта хоть чуточку хорошим. Его не жалко, в нем нет ничего положительного. Это классический сказочный злодей.

Arena пишет:

цитата:

Да, Дамблдор злоупотреблял пафосом не раз

Дамблдор пафосом не злоупотреблял. Его речи во время официальных мероприятий более чем лаконичные и естественные для таких случаев.

vasalen пишет:

цитата:

только без пафоса это и можно сделать

Может и можно, но тогда для этого надо:

vasalen пишет:

цитата:

У Пратчетта без всякого пафоса последние несколько книг сплошь про то, как останавливать войны

Войну надо показывать. А где в ГП война? Ну вот где? Там есть сражение в год, а так, как таковой войны и нет. Все действительно ведется с точки зрения одного героя, который фактически всю книгу сидит в лесу. (LOLLYpyps, полностью согласна с вами) Единственное что помогло бы в этой ситуации - это показать первое послевоенное время: похороны погибших, восстановление Хогвартса, пересчет оставшихся в живых детей с последних курсов, установление мемориалов в честь павших - показать тяжелое восстановление мира. А что мы видим? Как Трелони на голову пожирателю смерти скидывает хрустальный шар, Гарри убивает злодея, потом видит кучу трупов, тут же застолье. И все, дальше приторный эпилог Нет у тети Ро трагедии. Нет.

 Отправлено: 26.03.10 15:32. Заголовок: Rene Так примерно эт..

Rene Так примерно это и хотела сказать. Что нет у неё из войны никакой трагедии, хотя пафоса достаточно. А толку с пафоса Дамблдора, если кроме пары пафосных речей в год он ничего не делал для того, чтоб распутать конфликт? Куда деться от того, что оба лагеря воспитаны под его "чутким" руководством? Это видно, но показать-то хотела тетя Ро не это. Куча трупов в последней битве символизирует ужасы войны, а ощущения этого ужаса нет в помине.

 Отправлено: 26.03.10 19:43. Заголовок: vasalen , ППКС! :sm5..

vasalen , ППКС!
Rene

цитата:

Дамблдор пафосом не злоупотреблял. Его речи во время официальных мероприятий более чем лаконичные и естественные для таких случаев.

А, по-моему, АД был склонен толкать пафосные речи, начиная с официальных речей на 1 сентября, заканчивая :"Гаррииии, мааальчик мой!". Всем он кажется таким добрым, всепонимающим, любящим, прощающим, и все великому Дамби прощают. Главное, грамотно образ подобрать, Альбус заделался под доброго дедушку...Уси-пуси.... ( тьфу, блин! Вот, не зря терпеть не могу крайне положительных людей и героев! Веет от них чем-то *принюхиваюсь* ......фальшью)

 Отправлено: 18.04.10 17:23. Заголовок: LOLLYpyps пишет: Во..

LOLLYpyps пишет:

цитата:

Вот, не зря терпеть не могу крайне положительных людей и героев! Веет от них чем-то *принюхиваюсь* ......фальшью

Да и в жизни так. Правильно говорят - абсолютно положительных людей не бывает. Я вот все чаще задумываюсь, может Джо специально создала этот образ таким..показательным? Я конечно понимаю все это из седьмой книги: начудил в юности-раскаялся-исправился, но все же, все же...

 Отправлено: 19.04.10 00:14. Заголовок: Dashutka , не знаю, ..

Dashutka , не знаю, не знаю, я когда-то давно, когда еще находилась в эйфории от прочтения книг, воспринимала именно такой вот слащавый образ, а со временем, когда в полной мере "заработал" мозг, захотелось наблевать от "подноготной" этого перса.

 Отправлено: 19.04.10 03:29. Заголовок: LOLLYpyps , я имею в..

LOLLYpyps ,
я имею в виду как раз это. Дамблдор тети Ро как раз до того переслащенный и обеленный, что невольно заставляет читателя задуматься: а так ли это? Не могла же Джо думать, что мы тут такие все сидим, ничего не понимаем. Да и не думаю, что такой "светлый" образ появился сам собой, знаете так, естественно... Может, она это специально? Что-то вроде: можете читать сказку (тогда, само собой , все понятно, логично и т.д) или попробуйте включить анализ (в результате получается совсем-совсем другое).

 Отправлено: 19.04.10 05:29. Заголовок: видимо дети видят в ..

видимо дети видят в нем действительно доброго дедушку, а вот взрослые видят старого манипулятора.

 Отправлено: 30.04.10 21:20. Заголовок: Rene пишет: Куда де..

Rene пишет:

цитата:

Куда деться от того, что оба лагеря воспитаны под его "чутким" руководством?

Мне всё же кажется, что оба лагеря существовали задолго до Дамблдора. Сложилось впечатление, что противостояние между слизами и грифами было ещё со времён Основателей. Одна история с василиском чего стоит.

LOLLYpyps пишет:

цитата:

Может, она это специально? Что-то вроде: можете читать сказку (тогда, само собой , все понятно, логично и т.д) или попробуйте включить анализ (в результате получается совсем-совсем другое).

Замечательная мысль!

LOLLYpyps, Вы удивитесь, но манипуляторы, даже старые - это не самые плохие люди на свете.

 Отправлено: 02.05.10 11:32. Заголовок: Stroll, конечно нет!..

Stroll, конечно нет! Что вы! Совсем не удивлюсь!!!! На примере ГП очень хорошо показано, что когда умирают гениальные манипуляторы плачет весь мир (смерть АД, например,). Все пред ними склоняются, небось цветочки на могилу носят. А расплачиваться приходится другим людям, они же всего лишь ПЕШКИ ??!!

 Отправлено: 02.05.10 18:19. Заголовок: LOLLYpyps ну, не все..

LOLLYpyps ну, не все же пешки. Некоторые - кони или, прости Господи, слоны. А кое-кто и в ферзи выбивается, если идёт до конца.
Парадокс в том, что если манипуляторов нет - фигуры могут простоять на доске до скончания века, так и не сделав простейшего хода. А хуже всего - это когда вместо шахмат играют в "Чапаева": пешечками тупо пуляют друг в друга, отчего они часто ломаются или теряются.
Поэтому между шахматами и "Чапаевым" лично я всё же выбираю первые, хотя бы потому, что шансы выжить в них гораздо выше, чем в простой бойне.

 Отправлено: 03.05.10 16:04. Заголовок: Stroll пишет: Парад..

Stroll пишет:

цитата:

Парадокс в том, что если манипуляторов нет - фигуры могут простоять на доске до скончания века, так и не сделав простейшего хода.

Ну, они же в войну играют, каждый ход - кого-то каюк. Так что пусть не убивают, пусть стоят.

ИМХО, никому, кроме манипуляторов, война действительно не нужна. Не было бы манипуляторов, что постоянно людй стравливают и подначивают, чтобы опять начались активные военные дейстия, - они бы так и стояли, мирно, спокойно. Не воевать - естественное состояние.

 Отправлено: 03.05.10 17:57. Заголовок: Syrinx пишет: Не во..

Syrinx пишет:

цитата:

Не воевать - естественное состояние.

Очень спорное изречение. Кто-то умный заметил, что история человечества - это история войн.
К сожалению, если фигуры уже выстроились, рано или поздно появляется тот, кто берётся ими управлять.
Это - правда жизни, от которой не спрятаться прекрасными словами о гуманизме.
Люди всё время воюют, начиная с ясельного возраста. И та ситуация, о которой Вы пишете:

цитата:

они бы так и стояли, мирно, спокойно

идеальна, но практически невозможна.
А уж в обстановке реальных боевых действий лично я отдам предпочтение тому, кто
- не прячется от фактов,
- знает и использует слабые стороны противника,
- для достижения результата применяет те средства, которые наиболее полно соответствуют поставленной задаче; и как итог
- добивается победы малой кровью.
Собственно, этим хороший манипулятор отличается от плохого, который тупо бросает пешки на съедение.

 Отправлено: 03.05.10 22:36. Заголовок: А моет быть все-таки..

А моет быть все-таки на минуточку вспомним, что люди не ферзи и не пешки, и как говорил принц Гамлет "их можно расстроить, но играть на них нельзя". Войны начинаются с того, что кто-то превращает остальных в пешки, назначает кое-кого ферзями и начинает игру во имя каких-то своих целей. Самое страшное преступление по Пратчетту - это думать о людях, как о вещах. С этого начинается все остальное. Так что самые страшные люди именно манипуляторы, хорошие они или плохие (такой подход возможен опять-таки только с позиции утилитаризма) они манипулируют людьми так, словно это вещи. Так что они ужасны по определению.

 Отправлено: 04.05.10 01:06. Заголовок: vasalen если начать ..

vasalen если начать разбираться, откуда вообще берутся манипуляторы, то выяснится удивительный факт: ими, как правило,
становятся те, кого люди сами выбрали на эту, скажем так, должность. Так было испокон века. Люди всегда выбирали того, кто будет принимать решения за всех. Правда, иногда людей заставляют делать это силой. Но это не наш случай.
Что касается того, как Вы пишете:

цитата:

это думать о людях, как о вещах

то это как раз-таки методы плохих манипуляторов. Они рассматривают людей, только как функцию.
Хороший манипулятор действует убеждением, затрагивая лучшие человеческие чувства. Так поступает большинство религиозных деятелей.
Кстати, удачный пример с Гамлетом. Спрашивается, зачем его отцу надо было являться и рассказывать принцу о том, кто его убил? На лицо - манипулирование, взывание к справедливости. Сам же Гамлет действовал топорно, что и привело к куче трупов.

 Отправлено: 04.05.10 06:03. Заголовок: И если все-таки верн..

И если все-таки вернуться к нашим баранам Поттеру.
Дамблдор так искренне верит в то что делает, что я думаю это как раз тот случай когда

Stroll пишет:

цитата:

Хороший манипулятор действует убеждением, затрагивая лучшие человеческие чувства.

Но! Мне кажется, что не последнюю роль тут играют и его чувства. Он ведь сам признался Гарри, что долго откладывал правду (ГП и ОФ) только потому, что желал ребенку нормального детства. Это, конечно, с его стороны просто жутко великодушно, особенно если учесть, что на первом курсе он почти прямым текстом заявил, что де тебе Гарри я дал попробовать свои силы, поэтому встречайся с темными опасными безумными волшебниками сколько угодно. Ах какой я молодец, о тебе забочусь!

Вот таких несостыковок в поведении можно еще понабрать при желании. Вот и возникает вопрос. Ведь не даром же говорят, что все гении немного шизофреники, а чем Дамблдор не гений?

 Отправлено: 04.05.10 07:01. Заголовок: Stroll пишет: если ..

Stroll пишет:

цитата:

если начать разбираться, откуда вообще берутся манипуляторы, то выяснится удивительный факт: ими, как правило, становятся те, кого люди сами выбрали на эту, скажем так, должность.

Покажите мне место в каноне, где Дамблдора избрали на эту должность. Stroll пишет:

цитата:

Хороший манипулятор действует убеждением, затрагивая лучшие человеческие чувства.

Ага, он затрагивал именно лучшие человеческие чувства, когда сознательно выращивал из Поттера оружие. Это очень похвально и несомненно высокоморально. А заодно и Снейпа сначала довести до упиванцев своим полным попустительством шайке отморозков, потом принять обратно (ах, какое великодушие), а потом еще двадцать лет взывать к его лучшему чувству (чувству вины) заботливо это чувство подкармливая всю дорогу.
Он не религиозный деятель, он возомнил себя богом со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Stroll пишет:

цитата:

зачем его отцу надо было являться и рассказывать принцу о том, кто его убил? На лицо - манипулирование, взывание к справедливости

Это не манипулирование. Это взывание к справедливости. Все четко и ясно с самого начала. Меня убили, мне нет покоя за гробом. А Гамлет, как всякий нормальный человек, при этом сомневается, а имеет ли он право на основании этого заявления делать еще один труп. Может быть это не реальный призрак, а его собственный, простите, не имеющий отношения к делу глюк. Манипулирование - это Король лев 2, где львенка воспитывают с тем, чтоб он вырос и отомстил за убитого папу. Месть кстати, если помните, слава богу не случилась.

 Отправлено: 04.05.10 07:03. Заголовок: Dashutka Ваши слова ..

Dashutka Ваши слова напомнили мне легенду об одном древнегреческом герое, кажется, Тесее. Суть её в следующем: Мальчик рос в неведении, что он - царский сын. Каждый год его проверяли на готовность - приводили к огромному валуну и просили поднять. Мальчик пытался, но мог сдвинуть камень на чуть-чуть. И лишь когда ему исполнилось шестнадцать, он сумел поднять камень и обнаружил под ним царские регалии. Тогда его воспитатель сказал, что он готов к тому, чтобы узнать пророчество.
Так что прецедент, как говорится, есть, и Роулинг в этом отношении - не первая.
Что касается постоянных встреч с Волдемортом, то инициатором их был не Дамблдор, а сам Гарри, либо Волдеморт. Согласно пророчеству, ни один из них не может жить, пока жив другой. Это наталкивает на мысль, что Гарри, зная или не зная о пророчестве, всё равно искал бы встреч с Волдом; а Волд - с ним. Между этими двумя героями существует постоянная связь, и Гарри, сам того не ведая, идёт по следу Волдеморта. А хоркрукс в его голове - это как путеводная нить Ариадны

vasalen, я Вам отвечу. Только чуть позже - мне уже надо убегать на работу.

 Отправлено: 04.05.10 13:09. Заголовок: Для меня война в пот..

Для меня война в поттериане - история драки двух манипуляторов, Дамблдора и Волдеморта. Потому что как только Волдеморт временно самоустранился, война закончилась. На следующий день. И был мир на 13 лет.
И УпСы, и фениксы, и остальные праздновали, что воевать больше не надо. И верить не хотели, что всё может начаться сначала и Волдморт может вернуться.
Волдеморт, когда вернулся, в том их и упрекал: чего воевать перестали без него?

 Отправлено: 05.05.10 01:56. Заголовок: А для меня эта полем..

А для меня эта полемика просто показывает насколько разное восприятие, представление ситуации в глазах мужчин и женщин. Мужчины воспринимают Поттериану с точки зр. стратегических действий ( та же самая шахматная партия, даже к шахматным фигурам :) мы отнеслись по-разному), а женщины с точки зр. чувств.

 Отправлено: 05.05.10 02:53. Заголовок: Это генетическое. По..

Это генетическое. Потому что рожать будущих солдат для проведения никому не нужных боевых действий именно нам. А вот воюют почему-то мужчины. Ломать не строить. А в исполнении Strollа любая дискуссия приводит к тому, что Дамблдор высокоморальный и замечательный человек. При этом я уже раза три в различных темах говорила, что признаю его моральное право вести за собой кого-либо на борьбу. и его власть отдавать приказы не раньше, чем он станет министром магии или, на самый худой конец генералом. Для директора же школы его действия непростительны. Вопрос именно в этом. Quod licet Iovi non licet bovi. Скрытый текст

Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку. (лат.)