Отправлено: 13.06.08 01:56. Заголовок: Понятия добра и зла лично для вас и для героев ГП (продолжение)

Понимаю, что холивор. Но хотелось бы услышать ИМХО от каждого. Никого не осуждаем за его взгляды.
Добро и зло. Простые понятия, данные в детстве. И многократно усложненные жизненным опытом. Давайте все же обсудим)))
И герои ГП. У них тоже есть об этом свои понятия, приоритеты... А какие представления у них?
З.Ы. Если я поставила вопрос некорректно или просто поставила неудачный вопрос- напишите, я попрошу модераторов закрыть тему.

 Отправлено: 08.08.08 18:09. Заголовок: logastr пишет: Здор..

logastr пишет:

цитата:

Здорово Вы ищете компромисс: обзываете горячо любимого всеми профессора крысой и мерзавцем! Это, конечно, самое компромиссное утверждение! Или это такой намек?!:)

Так в большинсве своих заявлений говорю не от себя, а абстрактно. Рон Снейпа тоже сальноволосым ублюдком называл, но это же не значит, что это - единственно верная точка зрения

logastr пишет:

цитата:

Вообще-то Снейп относился к Дамблдору как к учителю и другу, разве нет? Мне кажется, что сама Ваша исходная установка неверна - эти герои у Роулинг не противопоставлены. Они, я уже это в третий раз, кажется, пришу, на одной стороне! Впрочем, возможно, это также относится и к Вашим оппонентам. :) Также как и Ваше обвинение в излишней эмоциональности относится и к Вам:)) И что уж Вы киваете на другой форум? Мало ли неадекватных людей на свете?))

Это я к вопросу о том, что ЭТО повсюду. И это очень странно. Когда подавляющее большинство заявляет, насколько презирает всеобщего друга и наствника, фактически выйгравшего эту войну - это просто пугает.

 Отправлено: 08.08.08 18:25. Заголовок: Mr. Joe Знаете, люди..

Mr. Joe Знаете, люди на самом деле очень чутки Скрытый текст

(тем более, что в большинстве своем это женщины!)

И они почувстовали, что в позиции Дамблдора есть одно, но очень существенное допущение - он манипулировал (тут я без эмоций, а как факт) людьми, не ставя их при этом в известность. Отсюда очень близко до того, с чего вообще вся это дискуссия началась - "цель оправдывает средства". Может быть, на войне у маршалла и нет другого выхода, как жертвовать солдатами ради победы. Но с нравственной точки зрения это, мягко говоря, нехорошо! И это, по-моему, и есть то пятно на солнце. И войну все-таки выиграли еще и Гарри и Снейп.
А то что Снейпа любят это понятно - его, вопреки героям книги, есть за что любить и хочется любить. А Дамби и в книге все обожают.:) Так что уж можно его и неполюбить нескольким снейпоманкам!:)))

 Отправлено: 08.08.08 19:26. Заголовок: Mr. Joe пишет: Но с..

Mr. Joe пишет:

цитата:

Но с другой стороны: он просто не мог поступить иначе.

Не мог не обидеть, хотите сказать? То есть, перевернуть человека вверхтормашками и снять штаны - было мерой вынужденной?

Mr. Joe пишет:

цитата:

я к чему-то другому прицеплялся

Ну, вы сказали, что у меня там много, но вот чего конкретно, не сказали. Уточните тогда, в чём конкретно я неправа.

Mr. Joe пишет:

цитата:

А это - просто альтернативный взгляд. Даже не мое ИМХО

Что - альтернативный взгляд? Что Снейп - крыса? Тогда зачем вы его приводите, если так не считаете?

Mr. Joe пишет:

цитата:

Как-то это слишком бы было цинично: никуда не высовываться, не рисковать, бездействовать - потому, что ты в войне нужен, в любой момент можешь понадобиться. Он рискнул. Просчитался. Не всем и не всегда удается сохранить себя для этого "нужного момента".

Мне казалось, что я всё же выразилась достаточно ясно, в какой именно части Дамблдору не следовало рисковать.

Mr. Joe пишет:

цитата:

А также тем, что Дамблдор заставил Снейпа убить себя. И дал шанс Драко, с ним и Нарциссе, и Люциусу...

Да. Но с каких это пор интересы Драко стали интересами всего магического мира? Нарцисса с Люциусом там не при чём.

Mr. Joe пишет:

цитата:

что Поттер сразу же не кинулся забирать тело.

Да ладно Поттер. Он там был не один.

Mr. Joe пишет:

цитата:

Я как раз хотел это у вас спросить)

Почему... Потому что Дамблдор ведёт себя так, как будто он сам не совершал таких ошибок. Как он может говорить Снейпу, что тот ему противен, если сам такой же?
А каков будет ваш ответ?

Mr. Joe пишет:

цитата:

Отнюдь. Но эта правда была настолько странна, непонятна, глупа, где-то - смехотворна... А еще она могла сыграть против всех, попав в плохие руки. Этой правдой надо было суметь распорядиться. И Дамблдор сумел.

И всё равно не понимаю, почему на одной войне люди могут знать, чем они рискуют и за что сражаются, то на другой это должно пойти во вред.
Если Дамбллдор действительно верил в лучшее в людях, то почему он им не доверял? Именно на основнии этого я и считаю, что он в это лучшее не верил.

 Отправлено: 08.08.08 19:30. Заголовок: logastr пишет: Може..

logastr пишет:

цитата:

Может быть, на войне у маршалла и нет другого выхода, как жертвовать солдатами ради победы

Только солдаты знают, на что идут.

 Отправлено: 08.08.08 20:11. Заголовок: Падающая Звезда ну и..

Падающая Звезда ну и тут герои знали, что могут умереть - и готовы были это сделать. Просто не знали, когда именно. Но войн без жертв не бывает. Оправданы ли жертвы? Это, как я уже говорила, большой вопрос. Но так же как и Снейпу пришлось взять на себя грех убийства (Дамблдора), так и Дамблдору пришлось пожертвовать Снейпом и Гарри, и собой, в конце концов, ради победы. А какие Вы видите иные варианты?
Скрытый текст

История со старшей палочкой - вообще, ИМХО, бред Ро. Она, мне кажется, сама не ожидала, что получится, что Д. подставил Снейпа, когда попросил его себя убить.

 Отправлено: 08.08.08 21:42. Заголовок: Дамы и господа, прид..

 Отправлено: 09.08.08 13:40. Заголовок: Так. После модератор..

Так. После модераторского ай-яй-яй, я думаю, все согласятся, что
1. Снейп, Дамблдор, Поттер-мл., Рон, Гермиона трое из мародеров - положительные персонажи в мире Роулинг, хоть и не "без греха".
2. Волд, Л. Малфой, Б.Лейстрейнж и проч.+ П. Петигрю - отрицательные, хоть и не однозначные.
Любить разрешается всем всех.

Меня заинтересовало мнение дискуссантов на вот такой вопрос: П. Петигрю предал своих друзей/слил агентурные данные Лорду. Всеми нами уважаемый профессор также неоднократно передавал агентурные сведения, но на другую сторону. Как эти факты смотрятся, по-вашему, с точки зрения Добра и Зла?

 Отправлено: 09.08.08 15:20. Заголовок: logastr 1 Моё мнени..

logastr
1 Моё мнение не зависит от модераторского ай-ай ай. Позволю себе оставить его при себе.
2 Поскольку дискуссия действиетльно пошла уже по энному кругу, и с учётом того, что мы договорились до замечаний, считаю, что с моей стороны будет лучше её прекратить.

 Отправлено: 21.06.11 11:43. Заголовок: Нашла на одном форум..

Нашла на одном форуме дискуссию про Дж.К.Р. и коммунизм. Точно получилось там, что Автор русская душою
Сначала говорилось о предубеждении автора против отличников в школе, ведь они все - отрицательные герои, а отстающие - положительные (отличники Перси Уизли, Том Реддл, Драко Малфой, Гриндевальд, зазнайки Флер Делакур, Гермиона Грейнджер и Виктор Крам; троечники Гарри, Рон, Хагрид, близнецы Уизли, Невилл)
Потом сказали, что есть предубеждение к успешным людям вообще. Успешные - значит, взяточники и коррупционеры, а хорошие люди не могут столько заработать, гордятся честной бедностью - очень по-коммунистически. К богатым людям или состоявшимся в науке это относится одинаково.
Про богатых: есть сравнение плохих успешных Малфоев и хороших нищих Уизли.
Плохих богатых Дурслей и хорошей Золушки - Гарри. Плохого успешного Снейпа и хороших неудачников Мародеров: Люпина, Блэка, разгильдяя Поттера.
Ведь Снейп добился всего: в науке, в карьере, в работе. Он авторитет, его уважают, он почти замдиректора Хогвартса и знаменитый ученый. А "хорошие" Мародеры в жизни добились полного ноля. Ни работы, ни репутации, ни будущего.
Богатые Делакуры кажутся подозрительными семье Уизли, и Биллу якобы не подходит "выскочка" Флер.
Успешный Виктор Крам не пара Гермионе Грейнджер, ведь она "исправилась", переставила учебу на десятое место, а на первое -коллектив.
Богачи Блэки, Малфои, Олливандеры, Забини, Краучи, Локхарт очень подозрительны - и т.д. И вообще они гады, эльфов эксплуатируют!!!
Рита Скитер - успешная журналистка, значит, отрицательный персонаж. Амбридж - единственная женщина- замминистра, самый отвратильный герой поттерианы.
Талантливый вратарь Маклаген - гад, посредственный Рон Уизли лучше...
Про удавшихся в науке: гад Снейп, опять же, и недоучка-лесник Хагрид - который, по мнению Роулинг, лучше противной профессионалки Граббли-Дерг.

 Отправлено: 21.06.11 11:55. Заголовок: Дальше сказали, что ..

Дальше сказали, что героев, что изначально позиционировались, как положительные, но при этом в целом были успешными, Ролинг убивает (Седрик Диггори, Фред Уизли, Амелия Боунс) или сильно калечит (Джордж и Билл Уизли).
Потому что успешным же быть грешно. Надо срочно вернуть героям положительность, сирость и убогость.
Так что полный коммунизм, идеология люмпенов-бездельников, которые нищи и ненавидят успешных, удачливых соперников, но сами мечтают оказаться на их месте.
Почему люмпены - потому что именно бездельники. Которые презирают хаффлпаффов за то, что их девиз - усердный труд, понятно, что хаффы - самый глупый факультет Хогвартса. Тяжело работают только дураки. Презирают Гермиону и Снейпа, которые долго пишут ответы на экзамене и свитки втрое длиннее заданных. Презирают Перси Уизли и его начальника Барти, которые сидят за отчетами заполночь.
Хорошая домохозяйка, по Роулинг, - Молли Уизли, хотя ее дом в полном беспорядке, а плохие - Петунья Дурсль, Аполлин Делакур и Нарцисса Малфой. У которых дом содержится идеально, и они сутками над этим работают.
Заметьте, богачки, а работают!
И плохие богачи все трудятся с утра до ночи! Дурсль дрели продает, Олливандер и Грегорович палочки делают, Люциус Малфой сутками в Министерстве пропадает, Блэки все - министры, судьи, один директор Хогвартса... Скитер и Локхарт книги пишут, Крауч аж спит на работе... А им-то чего трудиться, деньги же есть?
А вот хорошие богачи Джеймс Поттер и Сириус Блэк не работают. Бездельничают. Деньги есть, работать не надо...

 Отправлено: 21.06.11 16:37. Заголовок: Как же я с этим согл..

Как же я с этим согласна...

 Отправлено: 21.06.11 17:48. Заголовок: Syrinx пишет: Так ч..

Syrinx пишет:

цитата:

Так что полный коммунизм, идеология люмпенов-бездельников, которые нищи и ненавидят успешных, удачливых соперников, но сами мечтают оказаться на их месте.

По большей части это и есть основная причина, по которой якобы Светлые так яростно и самозабвенно борются с так называемыми Темными силами, успешно прикрываясь идеей всеобщего блага и процветания... Роулинг, правда, все пыталась поднять эту крысиную возню на высокий идейный уровень, но у меня большие сомнения остались на этот счет... просто произошло очередное перераспределение материальных благ, босота заселилась в конфискованные дворцы, накупили парадных мантий на экспроприированные денежки, проигравших истребили или засадили в Азкабан... причем, все проигравшие были людьми богатыми и обеспеченными. Впрочем, может, я слишком мрачно смотрю на вещи, но в 99% случаев именно так и происходит, когда эйфория от победы улетучивается... *а я вообще мрачный скептик-правдолюб...*
Во всем остальном же ППКС!

 Отправлено: 21.06.11 18:20. Заголовок: Lissa пишет: просто..

Lissa пишет:

цитата:

просто произошло очередное перераспределение материальных благ, босота заселилась в конфискованные дворцы, накупили парадных мантий на экспроприированные денежки, проигравших истребили или засадили в Азкабан...

С того же форума:
В эту же арию - про гриффиндорскую дружбу...
Что есть дружба у Автора?
Она считает, например, высшим выражением дружбы, когда кэп сборной Гриффиндора Гарри дает место вратаря своему другу детства Рону, но как мучительно приходится обосновывать, что при этом Гарри думает не о блате, а о благе команды! Что посредственный Рон лучше, чем талантливый Маклагген!
Ну, на Маклаггена, который имеет несчастье претендовать на место Рона, да еще заслуженно, всё просто, надо всех собак спустить. Успешный, сильный - выставлен будет как гад, конечно, ограбил нищего и поджег приют с сиротами.
Но ведь смешно, что вспоминаешь, как Гермиона бахвалилась перед Малфоем: "Зато у нас никто не покупал место в команде, у нас только за талант берут"
И Хагрида на должность профессора зоологии взяли за талант, конечно, а не за личную преданность директору, и в Эпилоге поттерианы все Уизли совершенно за талант оказались в Министерстве.
Кайф, просто хрестоматийная коррупционная схема. Папа Артур - замминистра, брат Перси - замминистра, невестка Гермиона - начальник отдела правопорядка, шурин Гарри - начальник полиции, брат Билл с женухой Флер - банкиры, сестра Джинни - журналистка "Пророка", братки Рон и Джордж - бизнесмены... Для полноты только тети Мюриэль в начальницах Азкабана не хватает. А ведь это было бы самое стратегическое назначение

 Отправлено: 21.06.11 19:03. Заголовок: Syrinx очередное ППК..

Syrinx очередное ППКС!
Поэтому и не люблю Гриффиндор - факультет лицемеров, ханжей и притворщиков!
Ве остальные факультеты им в подметки не годятся... что бы там про себя грифы не говорили - "честные", "храбрые" и "благородные"... держите меня... Одна Минерва чего стоит... *плюется*, ради того, чтобы обскакать Снейпа постоянно нарушает школьные правила... Гриффиндорка... чтоб ее...

 Отправлено: 21.06.11 21:00. Заголовок: Lissa пишет: Одна М..

Lissa пишет:

цитата:

Одна Минерва чего стоит...

Мне, кстати, кажется, что она в юные годы вообще была малоадекватна. Если в 70 лет чувствуется бешеный темперамент, что ж там в 16 творилось?
Не удивлюсь, если во время учебы она вела себя не лучше Мародеров. Собственно, потому и закрывала глаза на их выходки, да и вообще на все.

 Отправлено: 21.06.11 23:23. Заголовок: Syrinx пишет: в Эп..

Syrinx пишет:

цитата:

в Эпилоге поттерианы все Уизли совершенно за талант оказались в Министерстве. Кайф, просто хрестоматийная коррупционная схема. Папа Артур - замминистра, брат Перси - замминистра, невестка Гермиона - начальник отдела правопорядка, шурин Гарри - начальник полиции, брат Билл с женухой Флер - банкиры, сестра Джинни - журналистка "Пророка", братки Рон и Джордж - бизнесмены

Ага, сплошное кумовство и родственные связи. К слову, там, где я живу смотрят в первую очередь на то, сколько у президента и премьер-министра братьев и сестер и прочих родственников, потому как им всем нужно обеспечить хорошие хлебные должности, независимо от их таланта или образования... А Уизли-семейка большая... и блатная к тому же...

Iris Black может, поэтому-то бедняжка Томми и подался в Волдеморты? Потому как Мародеры forever, то бишь, на любого потенциального ТЛ или Пожирателя всегда найдутся свои Мародеры, которые сняв штаны с оных способствуют приросту популяции Темных Лордов... тут ведь главное, обеспечить правильные условия взращивания, так сказать...

 Отправлено: 25.06.11 17:19. Заголовок: Iris Black, склоняюс..

Iris Black, склоняюсь перед вами.
Я тоже думаю, что Миневра в юности была та ещё шалунья. Просто её образ недостаточно прописан в каноне, как это сделано в фанфикшне.
Наверное, для этого надо хорошо знать историю Британии времён её молодости. Какие были традиции, социальные тенденции, книги (хотя бы и в мире магглов), а затем, по аналогии, попытаться прописать эту тему. Но это невероятно сложный процесс!
Хотя она могла быть и не такой, как остальные. Проблема поколений в том и заключается (очень часто), что некоторые морально-этические критерии, представления (выраженные, в том числе, в слове) приводят к недопониманию. Это как в готике: принципы "готической субкультуры", выраженной в знаменитом "Манифесте готов" - аналог умонастроений нескольких периодов истории искусств (если рассматривать общую "ментальность" представителей).
Мне вот этот образ приглянулся: http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=18892

 Отправлено: 14.12.11 12:57. Заголовок: Конечно теперь благо..

Конечно теперь благодаря Pottermore, наверное, все знают о судьбе и характере МакГонагалл, но если кто не в курсе и кому интересно, то тыкаем сюда. Прочтя это я поняла, да, Минерва безусловно женщина сильная, но... Иногда сила ничего кроме страданий и не приносит, да и то, как она повела себя в юности, ИМХО, больше похоже на потакание собственному страху быть несчастной. ИМХО, ИМХО, ИМХО

 Отправлено: 14.12.11 15:36. Заголовок: Да, мимо этой статьи..

Да, мимо этой статьи про Макгонагалл трудно пройти. Мы ее обсуждали очень мрачно.
Чего Минерва боялась? Маглов, что ли? Неблестящего брака, который помешает карьере великой Макгонагалл? Я понимаю, что ферма требует много и тяжелой работы, но она же ведьма!!! У нее устроить работу фермы вообще без рук, само собой, как вязание Молли Уизли, потребует пять минут!
Было бы чего бояться... Одни отговорки.
Что она хочет жить в городе, а парень - на ферме. И он в город за ней не собирается, и не согласен ферму бросать. Вот и вся причина.

 Отправлено: 14.12.11 16:35. Заголовок: Это называется "..

Это называется "сама придумала - сама обиделась". Быстро решила что скажет Дугал, подключила третий глаз и узнала что их ждёт в будущем и вообще, по её представлениям жить с магглом означает заживо себя похоронить. Ну получила она в итоге свою карьеру и чего добилась? Детей нет, одиночество в старости, вся жизнь в школе и кто она без неё? Что с ней будет если она например уйдёт на пенсию?