Отправлено: 13.05.08 23:01. Заголовок: Волдеморт как злодей

Довольно часто читая, какую-либо книгу, я обращаю внимания на Главного Злодея. И довольно часто разочаровываюсь. Так и с Волдемортом. Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности. Мне хотелось бы узнать, что вы ожидали от Волдеморта, как от злодея.

 Отправлено: 20.05.08 16:00. Заголовок: Rene пишет: Ну не х..

Rene пишет:

цитата:

Ну не хотел канонический Волдеморт мира. И на уступки он бы в жизни не пошел. А к тому времени, как он попытался вернуться в Хогвартс уже в качестве учителя, за его спиной были уже почти все крестражи и достаточное количество убийств невинных жертв. Так что ни о каких компромиссах тут и речи быть не могло.

Ох, мисс, и верите вы каждому моему слову... Здесь опять же столкновение разных восприятий мира, мисс. Для меня мир - это соглашение со мной, не более. А не с кем-либо ещё параллельно; о компромиссах даже речи не шло. А уступки... Я был готов уступить лишь один раз в жизни. Но, думаю, что в этом случае сработало утверждение: "Хочешь мира - готовься к войне". Ну, это так, отступление. Я бы сказал, что это... посещение с просьбой взять меня в качестве преподавателя и соответственно последующий отказ, тоже подлили масло в огонь. Возможно, всё сложилось по-другому, но от своих намерений я никогда не отказывался и не изменял им. На тот момент мне нужно было это место, любой ценой, но добился я лишь того, что меня разозлили ещё больше... Впрочем, это лирика и к разговору не относиться.

Rene пишет:

цитата:

Но в нашу с вами дискуссию подмешивается и Ваш личный образ, а это все таки другой человек, и крайне приятный мне собеседник.

Хм, благодарю вас, мисс. Со своей стороны скажу, что общение с вами мне также приятно, несмотря на некоторые разногласия, но так, безусловно, интересней, не правда ли? Я уже говорил, что мой ммм.... канонический образ прописан не настолько хорошо, чтобы дать хоть малейшее адекватное представление о моей личности. Искажений, к сожалению очень много, мисс...

 Отправлено: 20.05.08 17:10. Заголовок: Tom Riddle пишет: н..

Tom Riddle пишет:

цитата:

несмотря на некоторые разногласия, но так, безусловно, интересней, не правда ли?

Полностью согласна, я вообще люблю здоровую дискуссию.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Я уже говорил, что мой ммм.... канонический образ прописан не настолько хорошо, чтобы дать хоть малейшее адекватное представление о моей личности.

И это возвращает нас к тому, что я писала с самого начала, а именно к тому, что Роулинг не умеет качественно прописывать персонажи. И главный злодей у нее получился плоским, ну по крайней мере если брать голый канон. И только приложив фантазию можно создать более менее нормальный образ главного злодея.

 Отправлено: 20.05.08 17:58. Заголовок: Rene пишет: И это в..

Rene пишет:

цитата:

И это возвращает нас к тому, что я писала с самого начала, а именно к тому, что Роулинг не умеет качественно прописывать персонажи. И главный злодей у нее получился плоским, ну по крайней мере если брать голый канон. И только приложив фантазию можно создать более менее нормальный образ главного злодея.

Вот здесь я полностью согласен с вами, мисс. Я тоже говорил об этом. Да я и не ожидал чего-то такого... Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея? Зачем давать попытку понять его? Чтобы дети сочувствовали злу? Всё очевидно, мисс. И старо, как мир.

 Отправлено: 20.05.08 21:30. Заголовок: Tom Riddle пишет: В..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Вот здесь я полностью согласен с вами, мисс. Я тоже говорил об этом. Да я и не ожидал чего-то такого... Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея?

Позвольте с Вами не согласиться, дело не в том, что книга детская, а скорее в том, что автор не может достаточно хорошо описать характер того или иного персонажа. Более того, в мировой литературе не раз встречаются т.н. "Злодеи", которые, зарекомендовав себя сильными, оказываются с той самой психологией ребенка. Более того, больше половины книг с подобным персонажем отнюдь не для детей. Я читала всего несколько книг с действительно сильными "Злодеями", и в большинстве своем они оставались "за кадром".

 Отправлено: 20.05.08 23:36. Заголовок: Nimue пишет: Позвол..

Nimue пишет:

цитата:

Позвольте с Вами не согласиться, дело не в том, что книга детская, а скорее в том, что автор не может достаточно хорошо описать характер того или иного персонажа. Более того, в мировой литературе не раз встречаются т.н. "Злодеи", которые, зарекомендовав себя сильными, оказываются с той самой психологией ребенка. Более того, больше половины книг с подобным персонажем отнюдь не для детей. Я читала всего несколько книг с действительно сильными "Злодеями", и в большинстве своем они оставались "за кадром".

Да, согласен с вами, мисс. Я привёл лишь один пример, на самом деле вариантов множество. Я уже выражал недовольство относительно таланта леди Роулинг, поэтому не счёл возможным повторяться. И судя по тем же книгам, не только "злодеи", но и так сказать "антизлодеи" в основном действуют, как вы выражаетесь "за кадром" (в данном случае я имею в конкретном виду леди Роулинг).

 Отправлено: 21.05.08 01:55. Заголовок: Хм, ну что ж, я в це..

Хм, ну что ж, я в целом согласен с предыдущими выводами, каноничный Милорд мог бы быть вполне харизматичным и настоящим злодеем, если бы мамаша Ро показала бы нам его личность, внутренний мир с его точки зрения, а не по догадкам мего-псЫхолога - Дамблдора. Роулинг стоило больше уделять внутреннему миру героев и не только главных, при должном умении, это можно вполне замечательно описать. А так, образ Волан-де-Морта кажется гротескным нежели живым, и эта слегка деформированая внешность (именно что слегка - для настоящего глав. злодея стоило сделать деформацию пострашнее и поэффектный) - это тоже гротеск для усиления эфекта от нераскрытого персонажа. И к тому же, у Лорда еще есть целая организация Пожирателей смерти, - тоже якобы злодеи, но образы большинства из них практически не разкрыты, разве что отмечались обладатели непригляной внешности - опять же гротеск. Вот сделала бы Ро по-другому, далеко за примером ходить не надо, можно глянуть на мой аватар - аниме Наруто. Там тоже есть глав. злодей (Пейн/Нагато) -имелось тяжелое дестство связаное с войной в родной стране, покинул учитель (еще одна детская травма), план по переделке мира прилагается (хотел сделать мир без войн заставив людей почувствовать весь страх и боль которые они приносят ведя войны и тогда создать "мир мира"), и вот этот Пейн/Нагато для меня как-то более живой и калоритный образ злодея нежели Волан-де-Морт, ибо он имеетсвой довольно-таки интересеный внутренний мир. Или вот еще про пожирателей ака злодеев второго плана, и еще один взор на мой аватар, там красуется Дейдра - по классификации - тоже вппринципе злодей, ибо состоит в организации возглавляемой глав. злодеем (Пейном), чуть не убил в бою одного из действительно главных героев, схватка обернулась для Дейдры смертью - подрывник пал от своего же взрыва 9у а если конкретно - это был акт камикадзе), и вот перед смертью Дейдры, из его воспоминаний и чувств узнается что он вступи в эту организацию для того чтобы воплотить в жизнь свою мечту - добится признания своего исскуства (его мало кто понимал). И за секунду до взрыва умесшего жизньь скульптора-подрывника он произнес: "Исскуство - это ВЗРЫВ! Это - идеал!". Так что можно сказать - пал за свое исскуство, и вы скажете - это однозначный злодей? А вот у Роулинг к сожалению в этом плане скуповато((

 Отправлено: 21.05.08 10:28. Заголовок: Дейдра-семпай, знает..

Дейдра-семпай, знаете, дело ведь не во внешности героев. Волдеморт просто слишком примитивно прописан. Знаете, как в в текстовом редакторе методом copy-paste сделаны все его появления. Ну нет в нем жизни. Даже паранойя, и та какая-то отсутствующая. Т.е. в теории она есть, а на практие еле-еле где-то проявляется.
А если говорить о пожирателях, то в какой-то части Дамблдор говорит, что они практически не уступают по силе своему повелителю (Волдеморту), но при этом шестеро подростков практически без затруднений дурят их в министерстве. Там вообще складывается впечатление, что подосппвшая подмога и не нужна была, ребята и так бы справились. Ну и что тут скажешь? Занавес, больше слов нет.

Tom Riddle пишет:

цитата:

Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея?

Ну детские они только книги до третьей. А последние уже явно на взрослых расчитаны. Ну по крайней мере лет до 12 я бы "Орден Феникса", "Принц полукровка", "Дары смерти" читать не давала.

 Отправлено: 21.05.08 10:48. Заголовок: Rene Ну не суть: д..

Rene

Ну не суть: детские, недетские... Суть в том, что в книгах чётко прописаны положения о добре и зле, а это детский уровень, вы уж простите. Даже по именам можно судить, что за маг, и какая у него судьба. Впрочем, это неважно. У леди Роулинг многослойно проскальзывают библейские мотивы, в особенности в последней книге. А это говорит само за себя. Даже учитывая мнение о том, что леди Роулинг образы персонажей списывала со своих знакомых. Более того, с некоторых не особо привлекательных ей лично людей. И откуда должна появиться объективность?

 Отправлено: 21.05.08 11:48. Заголовок: Tom Riddle пишет: И..

Tom Riddle пишет:

цитата:

И откуда должна появиться объективность?

Ну меня лично мало интересовало объективное мнение по поводу каких-то ее знакомых, главное чтобы персонажи были интересними. Но у нее этого явно не получилось. А насчет однозначного разделения на хороший/плохой, так этим сейчас очень много грешит как книг, так и фильмов. Это то, к чему мы все привыкли, и в принципе, иногда такая "детская" позиция нужна. Другое дело, что если хочется литературы, над которой можно задуматься, то нужны совсем другие персонажи. Взять хотя бы "Овода", с его явно неоднозначными главными героями или "Повелитель мух", тоже кстати про детей, тоже решающих не детские проблемы.

 Отправлено: 21.05.08 12:02. Заголовок: Rene пишет: Ну меня..

Rene пишет:

цитата:

Ну меня лично мало интересовало объективное мнение по поводу каких-то ее знакомых, главное чтобы персонажи были интересними. Но у нее этого явно не получилось. А насчет однозначного разделения на хороший/плохой, так этим сейчас очень много грешит как книг, так и фильмов. Это то, к чему мы все привыкли, и в принципе, иногда такая "детская" позиция нужна. Другое дело, что если хочется литературы, над которой можно задуматься, то нужны совсем другие персонажи. Взять хотя бы "Овода", с его явно неоднозначными главными героями или "Повелитель мух", тоже кстати про детей, тоже решающих не детские проблемы

Безусловно, мисс. Но это "разделение" мне лично не по душе и зачем подобная позиция "нужна" я тоже мало понимаю. Это однозначный путь деградации, мисс.

 Отправлено: 21.05.08 12:37. Заголовок: Tom Riddle пишет: ..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Это однозначный путь деградации, мисс.

Не обязательно, мистер Riddle. Ведь как ни крути, а "Гарри Поттер" это не серьезная философская литература, а банальная беллетристика, хоть и вызвавшая столько эмоций. А литература такого рода нужна, чтобы разгрузить ум. Да и детям, на которых таки изначально было все расчитано, полезно приводить примеры абсолютного зла и абсолютного добра. Хотя и это у Роулинг не получилось - попытка создать неоднозначность в образе главного положительного волшебника Дамблдора и Снейпа смотряться как "уже не знаю что написать, ладно, пусть будет так..."

 Отправлено: 21.05.08 12:42. Заголовок: Rene пишет: знаете,..

Rene пишет:

цитата:

знаете, дело ведь не во внешности героев.

Ну это само собой, я просто привел это к сведению. А в целом я согласен - злодей должен быть живой и интересный)

 Отправлено: 21.05.08 13:16. Заголовок: Разумеется, мне при..

Разумеется, мне приходится выбирать тех, кого я более менее знаю.
Вообще, чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что наиболее близкий к каноническому Волдеморту персонаж в реале - Иван Грозный. А лучший Иван Грозный в искусстве - у Эйзенштейна. Если все, что он говорит - считать за оправдание его действий, а не за реальность.
Кстати, мужик был действительно не без тараканов в голове. Трудное детство, несколько предательств. Было от чего шизнуться.
Как опредлила суть Ивана Васильевича одна из моих взрослых знакомых, написавшая по этому поводу дисер - Иван Грозный должен был соответствовать статусу царя, но отлично понимал, что не дотягивает до высокой планки. И всю жизнь доказывал себе и другим, что соответствует.
Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?

 Отправлено: 21.05.08 14:23. Заголовок: Вольфганг Шеффер пиш..

Вольфганг Шеффер пишет:

цитата:

Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?

А что, в этом что-то есть...

 Отправлено: 21.05.08 14:50. Заголовок: Опять же, вы видели..

Опять же, вы видели человека, который вполне принимает себя - идущего на пластические операции? А Волдик так старательно преображал себя в рептилию, что волей-неволей начинаешь думать: подражал домашнему любимцу Слизерина - василиску.

 Отправлено: 21.05.08 18:07. Заголовок: Rene пишет: Не обяз..

Rene пишет:

цитата:

Не обязательно, мистер Riddle. Ведь как ни крути, а "Гарри Поттер" это не серьезная философская литература, а банальная беллетристика, хоть и вызвавшая столько эмоций. А литература такого рода нужна, чтобы разгрузить ум. Да и детям, на которых таки изначально было все расчитано, полезно приводить примеры абсолютного зла и абсолютного добра. Хотя и это у Роулинг не получилось - попытка создать неоднозначность в образе главного положительного волшебника Дамблдора и Снейпа смотряться как "уже не знаю что написать, ладно, пусть будет так..."

Да уж, философской литературой назвать и язык не повернётся... Впрочем, я говорил в целом, в том числе и о фильмах, но как вы говорите: разгрузить ум... Хм, у каждого свои способы, мисс, бесспорно.

 Отправлено: 21.05.08 20:56. Заголовок: Вольфганг Шеффер пиш..

Вольфганг Шеффер пишет:

цитата:

Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?

В принципе, именно так расшифровывают образ Волдеморта и сама Роулинг, и те, кто писал статьи на эту тему в википедии. В основном это касается желания очиститься от собственной грязной маггловской крови через отчаянное самоутверждение "я - наследник Слизерина". Комплекс неполноценности. Роулинг так объясняла его ненависть к магглам: "Он стремился уничтожить в других то, что больше всего ненавидел в самом себе".

 Отправлено: 22.05.08 01:41. Заголовок: статьи на эту тему в..

цитата:

статьи на эту тему в википедии

надежный источник информации но проблема Волди еще и в том, что он оказался обречен на пребывание в положении "между": очень сильный маг, но наполовину маггловского происхождения. Ему изначально были заказаны и симпатии к магглам, и симпатии к чистокровным, которых он был сильнее, но тем не менее которые де-юро стояли выше него. Видимо даже после того, как Том Реддл стал Темным Лордом этот парадокс остался - хотя бы чисто психологически. Возможно, это объяснение детального акцентирования весьма прохладных отношений Лорда с Малфоями в последней книге (ну, помимо фиаско Люца в министерстве) и того, почему Лорду было глубоко наплевать на жизнь или смерть чистокровного Драко, несмотря на его заявления о своем безусловном уважении к чистой крови.

 Отправлено: 22.05.08 09:49. Заголовок: assanna пишет: поче..

assanna пишет:

цитата:

почему Лорду было глубоко наплевать на жизнь или смерть чистокровного Драко

Да ему в принципе было наплевать на жизнь или смерть все равно кого, главное добиться своей цели любой ценой. И я бы, если честно, к комплексам добавила бы психическое расстройство. Не знаю уж что это было: шезофриния ли или что-либо другое, но то, что он был сумасшедшим, причем не в ругательном смысле, это точно.

 Отправлено: 22.05.08 15:16. Заголовок: Rene пишет: Не знаю ..

Rene пишет:

цитата:

Не знаю уж что это было: шезофриния ли или что-либо другое, но то, что он был сумасшедшим, причем не в ругательном смысле, это точно.

Тогда определенно социопат а вообще после таких экспериментов над собой, конечно, спятишь. на самом деле после возрождения человеком он уже определенно не являлся