Отправлено: 15.11.08 12:39. Заголовок: Способствует ли фанфикшен культурному и духовному обогащению?..

...или только свободе взглядов?

Интересно будет услышать ваши мнения).

 Отправлено: 29.11.08 21:16. Заголовок: vasalen , вот я чувс..

vasalen , вот я чувствовала, что на это будут возражать. Отправила пост и только после сообразила, что забыла поставить ИМХО, чтоб помягче выглядело

Тут три вещи, как мне кажется. Первое - о чём тогда выше у нас речь и шла - в какой-то момент куча народу решила, что писательство - это такое великое дело, что дальше просто и некуда, что писатель - это творец с большой буквы, пророк и кто там ещё. Хорошо, когда человек так думает о мёртвых классиках - но не о себе же. А людей, которые именно себя причисляют к пророкам и творцам, среди литераторов к сожалению чересчур уж много.

Второе - это скорее собственное смутное ощущение. Когда человек пишет, он на всё, что описывает, смотрит со стороны. Он судит и ситуацию, и персонажей, он не такой же, как они. Он и не такой же, как читатель, потому что он создатель этого мира, а читатель - нет. Это место пристало бы Богу, а вот человеку, скажем так, небезопасно на нём находиться. С художником и с фотографом, насколько я могу судить, оно происходит иначе.

Ну и третье. Вот бегают в твоём произведении герои, любят, ненавидят, сражаются... А ты сидишь и как дурак это записываешь, вместо того чтоб самому любить, ненавидеть, сражаться. Хорошо, если ты потом встал, закрыл файл и побежал в свою очередь любить и сражаться. А если нет, есть шанс стать как персонаж киплинговского стихотворения, который у врат ада рассказывает, что он читал и слышал, а сатана ему: "Да нет, мужик, я не о том - а сам-то ты что сделал?" Тут конечно не читал, а писал, но всё же...

Конечно, если б я не писала сама, я бы ничего подобного не говорила.

Toma , ППКС по поводу критики

 Отправлено: 29.11.08 22:25. Заголовок: Seidhe пишет: Отправ..

Seidhe пишет:

цитата:

Отправила пост и только после сообразила, что забыла поставить ИМХО, чтоб помягче выглядело

Seidhe,

В каждом посте существует кнопка "правка". Нажимаете ее и правите текст, "чтоб помягче выглядело". Надеюсь, что на будущее Вы это уясните, потому как я могу счесть заявление, подобное Вашему, по меньшей мере некорректным. Как, собственно, и любой автор. А некорректные высказывания на этом форуме запрещены (Правила Форума, п.3). В любом виде. Считайте это предупреждением.

Seidhe пишет:

цитата:

Вот бегают в твоём произведении герои, любят, ненавидят, сражаются... А ты сидишь и как дурак это записываешь, вместо того чтоб самому любить, ненавидеть, сражаться.

То есть потому, что лично Вы сидите и записываете, вместо того чтобы делать все вышеперечисленное, Вы считаете, что и остальные поступают так же? Давайте не будем рубить сплеча. А тем более призывать классиков в свидетели.

 Отправлено: 29.11.08 22:27. Заголовок: Seidhe Даже если так..

Seidhe Даже если так, то то, что он описывает все равно не делает его хуже тех, кто живет пока он пишет. Начать с того, что пока он пишет, он все это переживает и пропускает через себя, что уже намного лучше, чем жизнь некоторых травоядных, которые, к сожалению, выглядят как люди. Они живут между работой и сном, имея в промежутке пару часов телевизора, и называют это жизнью. Поверьте человеку, который, имея высшее гуманитарное, работает на производстве, где трудодейство никакого творческого подхода не требует. Так вот большая часть моих коллег домой возвращается спать, ну еще навести чистоту в квартире и приготовить стандартный обед. Это все. Они даже спеть "Шумел камыш" по пьяни не способны. К тому же писатели все-таки частенько описывают то, что видели и чувствовали сами.
А что до того, что многие полагают себя пророками, так это довольно точное мерило их действительной одаренности. Она обратно пропорциональна самомнению. Самомнение же - болезнь любого человека, причисляющего себя к творцам чего бы то ни было. Как пример. Я довольно долго пела в хоре. Кроме хористов в хоре должны быть солисты. Если нет тех, у кого действительно хороший голос, то берут пару штук тех, кто чуть выше среднего и занимаются с ними, превращая в солистов. У меня в хоре солистка была одна, остальные девушки были именно вот такие "на безрыбье". И звездной болезнью страдали именно они. А та, что была солисткой по праву голоса, просто пела. Можно посмлтреть интервью знаменитых певиц и репортажи о них. (Оперных, я имею в виду). Совершенно не выпендривается разве что Чечилия Бартоли. Она золотой голос мира по праву. Она ничего никому не доказывает, она просто поет. С писателями и художниками то же самое. Посредственности бегают по тусовкам и презентациям, обожают давать интервью и бить себя пяткой в грудь, доказывая, что именно они круче тучи, всех могуче и уже внесли новую струю в мировую культуру. Скрытый текст

ИМХО эта струя тёплая, желтая и не слишком здорово пахнет, но скажите об этом кому-то из них - порвут, как Тузик грелку.

А те, у кого талант или гениальность поют, пишут и рисуют, отмахиваясь от журналистов, чтоб не мешали работать.
PS специально для Антона. К людям науки это тоже относится.

 Отправлено: 30.11.08 00:06. Заголовок: Seidhe пишет: Вот б..

Seidhe пишет:

цитата:

Вот бегают в твоём произведении герои, любят, ненавидят, сражаются... А ты сидишь и как дурак это записываешь, вместо того чтоб самому любить, ненавидеть, сражаться.

Вы подняли очень интересную, глубокую и больную тему на самом деле. И очень актуальную для сайта, посвященного не профессиональному творчеству.
Оговорюсь сразу: все сказанное ниже относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к тем, кто чувствует нечто подобное. Что, пока он выдумывает жизнь, реальные возможности, отношения, приключения утекают между пальцев.

С одной стороны действительно: выдумывая своих героев, посвящая большую часть времени творчеству, человек часто пытается закрыться от реального мира, что, несомненно, обедняет его жизнь. Потому что скрыться хотят тогда, когда чего-то боятся. Ну а страх - не самое продуктивное состояние, особенно когда речь идет о жизни.
С другой - он находит лазейки для того, чтобы жить. Не зря сублимация в творчество - практически единственная по-настоящему "высокая" психологическая защита. Если человек прячется от жизни, значит, есть повод. Есть проблемы. Их можно или решить (но одним махом решить не получится, выйдешь из "норки", набьешь шишек и зароешься еще глубже), или защищаться от них. Что можно делать разными способами. Например, уйти в болезнь, освобождая себя тем самым от ответственности и заставить всех родных жалеть и опекать тебя, несчастного. Или начать отыгрываться за неудачи на тех, до кого получается дотянуться ( например, за не сложившуюся карьеру на близких). Или решить стать самым сильным в своем курятнике, чтобы никто уже не тронул и этот курятник терроризировать (курятник может быть страной - СССР для Сталина, фирмой, отделом или семьей). Или начать пить, колоться и т.п. Или превратиться в "человека в футляре". Вариантов вообще-то много и все они не слишком веселые.

Вам не кажется, что творчество предпочтительнее? :) Мне - кажется. Хотя бы потому, что, в отличие от других защит, оно позволяет осмыслить действительность и свою жизнь. А, осмысляя, делать маленькие шажочки в сторону решения проблем. Часто это происходит само собой, без волевого участия индивида. Просто его жизнь начинает меняться в лучшую сторону. А заодно происходит переоценка того, нужно ли конкретно этому человеку "любить, ненавидеть и сражаться". Или нужно что-то другое, только для него предназначенное?

 Отправлено: 30.11.08 02:26. Заголовок: Loy Yver , спасибо з..

Loy Yver , спасибо за совет, правка действительно полезная вещь. Если мой пост вас оскорбил - прошу прощения, я этого не хотела.

vasalen
vasalen пишет:

цитата:

пока он пишет, он все это переживает и пропускает через себя, что уже намного лучше, чем жизнь некоторых травоядных, которые, к сожалению, выглядят как люди

Вот то-то и оно, что не знаю, лучше ли это на мой взгляд. Когда люди живут бездумно, как привыкли, как жили их родители, и отупение от тяжёлого монотонного труда тут тоже виной (у людей-то образованных это отупение наступает гораздо позже, если наступает) - это понятно, хоть и грустно. А у того, кто пишет, совершенно другой масштаб - во всём. И совсем другая внутренняя ответственность.
А вообще тут бы конечно разделить категории. Есть люди, которые пишут только для себя, есть те, кто выкладывает свои вещи в сети для тех, кому это может быть интересно. Есть "профессиональные литераторы". Есть настоящие Писатели с большой буквы, о которых мне вообще трудно что-то говорить.
vasalen пишет:

цитата:

А что до того, что многие полагают себя пророками, так это довольно точное мерило их действительной одаренности. Она обратно пропорциональна самомнению.

Абсолютно верно. Буду цитировать

Toma
Toma пишет:

цитата:

Вариантов вообще-то много и все они не слишком веселые. Вам не кажется, что творчество предпочтительнее?

Кажется:) Вообще сублимация - по определению следствие, а не причина. И творчество действительно наилучший, пожалуй, её вид. Другое дело, что, осмысляя свою жизнь и окружающий мир, человек может такое разворошить, с чем потом сам не будет знать, что делать. Но это в принципе риск психотерапии, и как раз творчество способно дать человеку такую картину мира, в которой на каждый ужас найдётся своя управа:)

 Отправлено: 30.11.08 13:44. Заголовок: Выскажусь и я. Думаю..

Выскажусь и я.
Думаю, фанфикшн - очень полезное дело. Не соглашусь, кстати, что чтение фиков ничего не дает читателям: во-первых, есть очень хорошие фики, вполне "на уровне", они способны доставить эстетическое наслаждение, во-вторых, читающие научаются анализировать и понимать тексты - полезное дело, которому в школе учат плохо и мало. Если же говорить о пишущих - это почти бесценный опыт: фики учат обращаться с языком, сюжетом, композицией, персонажами, улучшается стиль и грамотность, можно "расписаться" в конце концов (впрочем, это все верно и для литературных упражнений в целом). Но фики позволяют научиться работать и с чужим материалом, вписывать его в свой. Где, в конце концов, учиться работать со словом, если вы не получили профильного образования? (да и тут есть нюансы: филологов учат читать, а не писать).

 Отправлено: 30.11.08 19:18. Заголовок: Toma пишет: С одной..

Toma пишет:

цитата:

С одной стороны действительно: выдумывая своих героев, посвящая большую часть времени творчеству, человек часто пытается закрыться от реального мира, что, несомненно, обедняет его жизнь. Потому что скрыться хотят тогда, когда чего-то боятся. Ну а страх - не самое продуктивное состояние, особенно когда речь идет о жизни

Если честно, не согласна. Почему творчество - это бег от действительности? Откуда такое мнение?
Среди творческих людей более чем достаточно таких, которые живут не только за клавой компьютера или мольбертом в мастерской, и так далее. Люди встречаются с друзьями, "любят и сражаются", живут нормальной жизнью, но просто их призвание не только и не столько в том, чтобы клепать гайки, самолеты, выращивать брюкву, учить детей или лечить бабушек. Это не делает их лучше, хуже или "ненастоящее". Они - другие. Как другие те, кто умеет играть на скрипке, кататься на коньках или делать тройное сальто. Или говорить на пяти языках. Каждому своё.Кесарю кесарево.

Скрытый текст

Может быть, имхо, может быть, я сужу только по себе, но мне реальная жизнь доставляет ничуть не меньше радости, чем жизнь на бумаге, для меня творчество - это эмоциональная разрядка - вот так я эмоционально разряжаюсь, это способ унять зуд создания - я создаю что-то новое, чего раньше не было, я выкладываю свои эмоции, переплавляя их в тескст, рисунок или стихотворные строчки. В образы, в конце концов. При чем здесь всенепременно бег от реальности? Я с одинаковым удовольствием лечу бабушек на работе и дома занимаюсь творчеством, и не сталкиваю эти вещи.

Творчество, безусловно, может служить психотерапией, но оно может доставалять радость и просто само по себе. Может, не стоит обобщать? Может, многие не закрываются от реального мира, а наоборот, расширяют для себя его границы? И творчество, имхо, не может обеднять жизнь, оно может достойно обогатить его. ИМХО.

 Отправлено: 30.11.08 19:51. Заголовок: Рыжая Элен , а я на..

Рыжая Элен ,
а я написала в самом начале:
Toma пишет:

цитата:

Оговорюсь сразу: все сказанное ниже относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к тем, кто чувствует нечто подобное. Что, пока он выдумывает жизнь, реальные возможности, отношения, приключения утекают между пальцев.

Так что со всем, что Вы пишете, глубокое ППКС! Я-то считаю творчество одним из величайших наслаждений, доступных человеку
А отвечала конкретно на мысли, высказанные в посте Seidhe .

 Отправлено: 30.11.08 20:58. Заголовок: Toma Пардон, но как-..

Toma Пардон, но как-то воспринялось по отношению к большинству. Буду внимательнее...

 Отправлено: 30.11.08 22:07. Заголовок: А как это может расш..

А как это может расширить кругозор при общем перфекционизме. Пример. Начинаешь писать фик. Один из героев тебе сообщает, что в подростковом возрасте впечатлился поэмой Тениссона "Lady of Salott". Начинаешь искать текст, находишь перевод Бальмонта "Волшебница Шалот", читаешь. Потом долго чешешь затылок, пытаясь понять, что могло впечатлить довольно аналитичного подростка мужеского пола, а к тому же робко удивляешься. как это твой собственный любимый поэт не в курсе, что гобелен не прядут, а ткут. Лезешь в Сеть, вытаскиваешь оттуда оригинал, скрежеща зубами, начинаешь переводить, ведь твой герой англичанин, а значит читал всяко не Бальмонта. Продравшись сквозь забытый с инсттутских времен английский, обнаруживаешь, что подстрочник значительно интереснее бальмонтовского стихотворного перевода. А тебе по-прежнему надо вставить в текст то, что впечатлило героя. Ты нуждаешься в стихотворной цитате. И вот, ты уже на пороге создания оригинального стихотворного перевода протяженностью в четыре страницы печатного текста, с сохранением оригинального же размера и метафор (а кое-где и фабулы), которыми вдохновенный символист Бальмонт, при всем твоем к нему уважении все-таки пренебрег.

 Отправлено: 30.11.08 23:14. Заголовок: Мне вот пришлось для..

Мне вот пришлось для фика прошерстить "Древнеисландский язык" Стеблин-Каменского, купленный много лет назад с надеждой "когда-нибудь заняться". Словарь оказался недостаточным, поэтому пришлось извлечь из недр тырнета скан огромнейшего англо-исландского словаря и работать с ним.
Так что кругозор всяко расширяется.

 Отправлено: 01.12.08 00:24. Заголовок: vasalen, Dita, Но..

vasalen,

Dita,

Скрытый текст

Но при этом мы хуже, хуже, хуже тех, кто не пишет. А уж про наше все и говорить не приходится. Куда ему до какой-то там домохозяйки с одноклеточным латино-американским мылом.

 Отправлено: 01.12.08 01:27. Заголовок: Loy Yver Точно. :sm..

Loy Yver Точно.

 Отправлено: 01.12.08 01:49. Заголовок: Loy Yver ну хорошо, ..

Loy Yver ну хорошо, а если эта самая домохозяйка взяла в руки перо клаву и написала некую нетленку. И стала думать, что она лучше соседки. которая ничего не пишет. И гордиццо!

 Отправлено: 01.12.08 13:17. Заголовок: logastr, людям свойс..

logastr, людям свойственно "гордиццо" и считать себя лучше прочих соседей по массе других причин: та же абстрактная домохозяйка может гордиться тем, что она замужем, или что ее муж хорошо зарабатывает, или что у нее есть ребенок, или что у нее есть норковая шуба в пол, или домашний кинотеатр, или красный диплом. Мало ли чем можно гордиться. Почему бы ей не гордиться своими "нетленками"? Повод не хуже прочих.

 Отправлено: 02.12.08 01:38. Заголовок: logastr, Ну и слава..

logastr,

Ну и слава богу! Пусть гордится. Хотя бы потому, что считать кого-то хуже других за умения, а не за неумения — порочно по своей сути. Той же самой "гордынькой" попахивает. Только от противного.

 Отправлено: 02.12.08 04:46. Заголовок: О том «Способствует ..

О том «Способствует ли фанфикшен культурному и духовному обогащению?..» здесь было сказано уже много всего с чем я совершенно согласна . Кое-кто из участников даже поспорить успел так, что я была согласна с обоими спорщиками одновременно...

А причина банальна, на вопрос, с которого начался разговор, не существует одного однозначного ответа. И это тоже было уже сказано, хоть и другими словами.

Все упирается в конкретного человека. Кому-то бокал вина в незнакомой компании поможет расслабиться и завести новых друзей, а для кого-то станет первым шагом по мрачной тропе алкоголизма.

Фанфики – наше общее хобби. Ведь мы все и читаем, и пишем, и переводим фанфики не для того чтобы культурно или духовно обогатится, а потому, что это доставляет нам удовольствие.

Признаем честно, невозможно заставить обогатится культурно и духовно. Культурное и духовное остается с нами только если оно пошло в удовольствие, иначе – не в коня корм.

Любим мы фанфики, просто любим. Иначе бы об этом не говорили. А на пользу они тебе или нет, сам для себя объективно не определишь. Да и на друзьях взгляд замылен.
kaimanСкрытый текст

Антон, сочувствую, что ваши коллеги не умеют уважать чужое хобби. Как-то мелко это для образованных людей. Еще больше начинаю ценить своих коллег, они мое хобби не понимают, но уважают. И еще, Антон, осмелюсь пожелать вам перестать стеснятся собственной привязанности, пусть это даже привязанность к фанфикам. Что плохого в умении получать от жизни чуть больше удовольствия?

А еще, по-моему, Loy Yver и Dita правы. Самоуничижение обратная сторона гордыни.

 Отправлено: 02.12.08 14:17. Заголовок: Fortuna Это принци..

Fortuna

цитата:

Это принципиально важно?

Нет, не важно. Это феномен Инет-культуры. И как любой другой феномен (например, слэш-фики), он мне интересен.

Toma:

цитата:

к сожалению, это не может не стать проблемой автора, попавшего под руку такому критику.

Можете пояснить? Как это может стать проблемой автора? Вот написал я фик, и получил на него то, что можно счесть "разгромом". Но "разгромы" бывают двух типов:
а) "у тебя полная хрень!"
б) "Во-первых, текст получился плоским: есть время, есть действие, но нет места";
"Язык простоват, сух, общая картина в фике складывается за счет действия героев. Причем довольно скупо обозначенного. Впечатление такое, что фанфик писал человек, которому запретили чувствовать, ограничили его жизнь определенным набором фраз. Словарный запас у пишущего автора все-таки должен быть побогаче".

Отсюда: какой- "такой критик"? "Таким" критиком можете и меня считать, поскольку я пишу рецензии типа б).
Оба варианта получил на свой фик. Первый - бестолковый, поскольку неконструктивный. Второй - мечта автора! Благодаря втрому можно увидеть все свои огрехи и подняться на другой уровень. Этот вариант написал(а) Аналитик, за что я уже выражал благодарность, и сейчас тоже говорю:
Аналитик, огромное, гигантское Вам спасибо!

vasalen

цитата:

Я некоторое время спорила в комментах, с некой К.

Я, как написал рецензию на Ваш фанфик "Операция Снейп", сходил прочёл комментарии к нему. Там кто-то высказывал соображения очень дельные, на мой взгляд. "Кто-то", потому что имени я не запомнил. От этого человека я и сам мечтал бы получить отзыв. Всё же, как ни крути, себя настолько объективно не оценишь.

 Отправлено: 03.12.08 00:50. Заголовок: Мне кажется, что фан..

Мне кажется, что фанфикшен, что ориджинал - все зависит от автора. Иногда читаешь фанфик и забудешь или даже не закончишь, так какая же от него польза? А иногда читаешь и такой Свет от этого фанфика, и радость, и печаль "и жизнь, и слезы, и любовь", разве от всего этого нет обогащения? Возможно, ты не становишься лучше, но такую литературу нужно читать!

 Отправлено: 03.12.08 09:36. Заголовок: Карлотта, единственн..

Карлотта, единственное, в чём я с вами не согласен: в отношении фанфика к литературе...
А в остальном, ИМХО, вы правы...
Бывает такой ужас, что на первой странице закрыть хочется. А бывает что-то, что не просто вываливает на тебя гору эмоций, но и заставляет где-то покопаться, что-то проверить. А некоторые авторы очень умело в повествование в фанфике вплетают какую-нибудь классическую книгу. От этого становится очень радостно и приятно)