Отправлено: 24.09.08 02:09. Заголовок: Ваше отношение к Гарри Поттеру? (продолжение)

Частенько в разных местах возникает подобная тема, как оффтоп. Хотелось бы узнать, что вы думаете о самом Гарри? Заслужил ли он победу? Считаете ли вы его самодостаточным человеком или просто марионеткой в чужих руках: Дурсли, Дамблдор, Уизли, даже Снайп. В общем, надеюсь, моя мысль ясна.

 Отправлено: 21.10.11 19:01. Заголовок: Syrinx пишет: Он ви..

Syrinx пишет:

цитата:

Он видит, как крестраж вышел из Джинни, видит, как он же вышел из Квиррелла

простите, но ни в Джинни, ни в Квирреле хоркруксов не было. в Квирреле был сам Лорд, а хоркрукс-из-дневника появился именно из дневника, а не из Джинни

 Отправлено: 21.10.11 19:21. Заголовок: Syrinx пишет: Роули..

Syrinx пишет:

цитата:

Роулинг утверждает, что был. На Поттерморе она написала, что Квиррелл был временным крестражем Волдеморта.

- а Поттер в курсе, что Квиррел был крестражем? Весь фокус в том, что вы судите с позиции читателя, который прочел все семь книг и разьяснения автора... А герои имеют более узкое поле зрения)) Так что как раз идеальный случай про принятие решений в условиях недостаточной информированности..

 Отправлено: 21.10.11 21:41. Заголовок: чума пишет: простит..

чума пишет:

цитата:

простите, но ни в Джинни, ни в Квирреле хоркруксов не было. в Квирреле был сам Лорд, а хоркрукс-из-дневника появился именно из дневника, а не из Джинни

Неважно. Прецендент указан в книге о крестражах, крестраж может выйти из тела носителя и перейти в другое тело, или предмет. Вот пусть Дамблдор всю черномагическую библиотеку переворачивает, и со Снейпом советуется, ищет как избавиться от крестража в Поттере, и одновременно востановить душу Ридлла. Так как тот способ, который он «предложил» Поттеру, великое «самопожертвование без самого факта самопожертвования» ровным счетом ничего не гарантирует, не смотря на битву за Хогвартс, потому что гарантий смерти крестража в Поттере, нет никаких, носитель жив, здоров, а следовательно может жить крестраж в Поттере. Проверить сие невозможно. А так как крестраж может самостоятельно «выходить» из носителя и воплощаться (прецендент Джинни, вот как раз тело Поттера аналог дневника), то положение становиться вообще аховым.

 Отправлено: 21.10.11 23:23. Заголовок: Alexsandra пишет: Н..

Alexsandra пишет:

цитата:

Неважно

фигасе! я думала фанфикшн в другом разделе обсуждают


Alexsandra пишет:

цитата:

Вот пусть Дамблдор всю черномагическую библиотеку переворачивает, и со Снейпом советуется, ищет как избавиться от крестража в Поттере, и одновременно востановить душу Ридлла.

Дамблдор нашел вообще-то. Оффтоп: об этом в 7 книге английским по белому написано. Хотя, вам это, наверное, тоже "неважно" Добровольная жертва Гарри избавляет Гарри от крестража. Восстановление души Тома - через раскаяние Тома. Добровольное. Том не понял. И погиб. И душу свою погубил.

 Отправлено: 22.10.11 00:56. Заголовок: чума пишет: фигасе..

чума пишет:

цитата:

фигасе! я думала фанфикшн в другом разделе обсуждают

Для обсуждаемых нюансов, это действительно не важно.

чума пишет:

цитата:

Добровольная жертва Гарри избавляет Гарри от крестража.

Знаете, я не верю ни в какую жертву и ни в какое самопожертвование в случае Поттера. Так как никакой жертвы здесь просто нет. Насчет самопожертвования Поттера, это очередной огромный ляп Роулинг магия самопожертвования не может подействовать если человек намеревающийся принести себя в жертву бессмертен из-за крестража в нём и неуязвим для врагов из-за Старшей Палочки, и вечнодействующей материнской защиты, так как в таком случае жертвы просто нет. Нет жертвы, так как Поттер выживет в любом случае. Кроме того, чтобы магия самопожертвования проявила себя, необходима уже принесенная жертва, то есть уже свершившаяся смерть Поттера - жертва, а не только намерение принести себя в жертву, которое к тому же полностью неосуществимо. Знал ли он об этом или нет заранее неважно совершенно. ИМХО.
Все эти утверждения об отсутствии крестража, сказаны не реальным Дамблдором, а самое вероятное представлением Поттера о нём, созданным его воображением.
чума пишет:

цитата:

Восстановление души Тома - через раскаяние Тома. Добровольное. Том не понял. И погиб. И душу свою погубил.

Мило, о какой чисто гипотетической возможности раскаяния вопрошает Поттер, после того как сам же и уничтожил чужую душу. Расскаяние, по приказу врага (образно говоря, под дулом пистолетов врагов) и после убийства души по кускам, невозможно в принципе. Кроме того, чем раскаиваться, нечем, душа уже уничтожена, осталась там от неё 1/8. О каком расскаянии можно говорить, для меня все «призывы к раскаянию» это не более чем проявление лицемерия Потттера, и больше ничего.
И вообще-то уничтожил его душу именно сам Поттер, его друзья и Дамблдор. Расскол души при создании крестражей, это её повреждение, а вот уничтожение крестражей это именно уничтожение чужой души.

 Отправлено: 22.10.11 07:31. Заголовок: Syrinxпишет: Роулинг..

Syrinxпишет:

цитата:

Роулинг утверждает, что был. На Поттерморе она написала, что Квиррелл был временным крестражем Волдеморта.

Вот даже как!
Ну ясен пень, для чего ей нужен был Поттермор , объяснять свои ляпы, только тут тоже ляп на ляпе .

 Отправлено: 22.10.11 08:24. Заголовок: Alexsandra пишет: э..

Alexsandra пишет:

цитата:

это очередной огромный ляп Роулинг магия самопожертвования не может подействовать если человек намеревающийся принести себя в жертву бессмертен из-за крестража в нём и неуязвим для врагов из-за Старшей Палочки, и вечнодействующей материнской защиты,

Материнская защита действует до совершеннолетия, об этом тоже в каноне написано.
В Поттере все-таки крестраж Лорда, а не его собственный, поэтому Поттер вполне себе смертен. И вполне себе уязвим, как-то ведь убивали и предыдущих владельцев старшей палочки


Alexsandra пишет:

цитата:

И вообще-то уничтожил его душу именно сам Поттер, его друзья и Дамблдор. Расскол души при создании крестражей, это её повреждение, а вот уничтожение крестражей это именно уничтожение чужой души.

вообще-то уничтожил свою душу сам Лорд. А фанфикшн обсуждают в другом разделе

Alexsandra пишет:

цитата:

Кроме того, чем раскаиваться, нечем, душа уже уничтожена, осталась там от неё 1/8. О каком расскаянии можно говорить, для меня все «призывы к раскаянию» это не более чем проявление лицемерия Потттера, и больше ничего.

жжоте!
Так кто заставлял Томми на столько частей душу-то дробить? Тоже Поттер? или Дамблдор? Или собственная трусость? И раскаяться было чем. И, кстати, Гарри Лорда не убивал. Смею напомнить, что Лорда приложило собственной авадой.


Lissa пишет:

цитата:

Вот даже как!

Не совсемм так
Хотя Квиррел не потерял свою душу, он был полностью порабощен Темным Лордом, тело Квиррелла стало страшно мутировать: теперь Волдеморт смотрел из затылка Квиррелла, управляя действиями, и даже принуждая к убийству. Квиррелл предпринимал жалкие попытки сопротивления, но Волдеморт был слишком силен.
Квиррел, по сути, превратился во временный крестраж Волдеморта и истощился физически из-за напряженной борьбы, став гораздо слабее той злой души, что находилась в нём. Местное "по сути" - это скорее более доходчивое объяснение, чем стал Квиррел.

Практически все ляпы у Роулинг, за исключением, некоторых чисто арифметических ошибок -это не ляпы. Чтобы понять это достаточно просто внимательно читать книгу, отключив свою неприязнь к автору и главному герою

 Отправлено: 22.10.11 10:47. Заголовок: чума пишет: Практич..

чума пишет: Скрытый текст

цитата: Практически все ляпы у Роулинг, за исключением, некоторых чисто арифметических ошибок -это не ляпы. - я бы не бы столь категоричен. Вы только на поведение Уизли посмотрите: по школе лазит какая-то хрень и их ребенка спасают тоже дети - и им все равно?))) Да, понятно, что к реализЬму книги начали поворачиваться позже, но такие эпизоды можно найти и позже...

 Отправлено: 22.10.11 13:38. Заголовок: чума чума пишет: П..

чума
чума пишет:

цитата:

Практически все ляпы у Роулинг, за исключением, некоторых чисто арифметических ошибок -это не ляпы. Чтобы понять это достаточно просто внимательно читать книгу, отключив свою неприязнь к автору и главному герою

Ну, если вы не видите во всем семикнижье ни единой несостыковки и несответствия - вы счастливый читатель.
Только при чем здесь мы? У нас-то свое мнение на этот счет - и к автору свои претензии, и к героям, мы его и высказываем. А книги мы читали внимательно, даже слишком.

А вы вроде как оптимистично удалились, пожелав нам всем остаться наедине друг с другом и с голосами в головах ? Неужели соскучились и решили вернуться ?

 Отправлено: 22.10.11 13:50. Заголовок: Lissa пишет: Только..

Lissa пишет:

цитата:

Только при чем здесь мы?

вы здесь действительно не при чем.

Lissa я оптимистично удалилась из темы про великого и могучего Знайба - зачем же мешать людям получать удовольствие?

Или тут во всех темах междусобойчик и деньги прячут? Так вы объявление сделайте, что форум только для согласных с линией партии.

Или вы тут швейцаром подрабатываете?

 Отправлено: 22.10.11 14:01. Заголовок: чума просто удивите..

чума
просто удивительно... я примерно догадываюсь.
Ну да, Добро пожаловать, "дорогая" чума !

 Отправлено: 22.10.11 14:57. Заголовок: чума пишет: Материн..

чума пишет:

цитата:

Материнская защита действует до совершеннолетия, об этом тоже в каноне написано.

Неужели?
"— Но ведь если Волан-де-Морт применил Убивающее заклятие, — снова начал Гарри, — и на этот раз никто не погиб вместо меня, как же я могу быть жив?
— Я думаю, ты понимаешь, — сказал Дамблдор. — Вернись мысленно назад. Вспомни, что он сделал по своему невежеству, алчности и жестокости.
— Он взял мою кровь, — сказал Гарри.
— Именно! — ответил Дамблдор. — Он взял твою кровь и восстановил с ее помощью свое тело! Твоя кровь в его жилах, Гарри, Защитные чары Лили внутри вас обоих! Он вынудил тебя жить, пока жив он сам! "
Сколько лет Гарри на момент 1 мая 1998 года?
dust пишет:

цитата:

- а Поттер в курсе, что Квиррел был крестражем? Весь фокус в том, что вы судите с позиции читателя, который прочел все семь книг и разьяснения автора... А герои имеют более узкое поле зрения))

На то я и не Поттер. Я с 7-й книги сообразила, кем был Квиррелл, Гарька-нет
На самом деле, то, что Гарьке плевать на теорию крестражей, раз есть руководство к действию, это видно. Ему достаточно того, что Дамблдор сказал.
Вот если бы после победы над Волдемортом, когда чрезвычайных обстоятельств и цейтнота времени уже не было, кто-нибудь занялся исследованием крестражей... Путями избавления от них... Но канон написан в таком ключе, что явно никто этим заниматься не будет. А кто заикнется, так его же и линчуют как гада, заинтересованного темнейшими искусствами, нового Волдеморта.

 Отправлено: 22.10.11 15:04. Заголовок: А пути избавиться от..

А пути избавиться от крестража по-другому были. И книги об этом были.
Р.А.Б. оставил занятную записку Волдеморту:
"это я раскрыл твою тайну. Я похитил настоящий крестраж и намереваюсь уничтожить его как только смогу. Я смотрю в лицо смерти с надеждой, что когда ты встретишь того, кто сравним с тобою по силе, ты опять обратишься в простого смертного."
То есть, Р.А.Б. прекрасно и подробно знает о крестражах.
Откуда?
Когда Гарри выясняет, что Р.А.Б. - это Регулус Блэк, вот бы и выяснил. В школе Регулус ничего узнать не мог, литературу о крестражах изъяли еще во времена учебы Тома Реддла.
Значит, он читал в домашней библиотеке - или где еще?
Он же не Адским пламенем и не ядом василиска решил уничтожить крестраж. Он решил, что магия эльфа Кикимера это сделает - почеу он так решил?
Можно еще расспросить Слагхорна - почему этого никто не сделал? Слагхорн - авторитетный специалист, который много знает о крестражах. И нажать на него легко - это будет как искупление его вины за то, что просмотрел, во что превращается Том Реддл.

Если крестражи надо уничтожить... Так и тут масса способов. Бедные маги,застрявшие в средневековье, знают мало методов экстремального уничтожения материи - так попробовали бы магловскую физику и химию. Атомная физика, сверхвысокие и сверхнизкие температуры, давление, плазма, вакуум, лазер... А сколько ядов подскажут ученые, ядов вполне достойных яда василиска!
А как из живого человека изгнать крестраж, но оставить его в живых... Экзорцизм использовать не пробовали? Почему нет?
чума пишет:

цитата:

вообще-то уничтожил свою душу сам Лорд

Где в каноне это написано? Я прочла, что при создании крестражей душа слабеет, заболевает и расщепляется. Если бы она исчезла, крестражи было бы создавать не из чего

 Отправлено: 22.10.11 16:22. Заголовок: чума : чума пишет: ..

чума : Скрытый текст

чума пишет:  цитата: Чтобы понять это достаточно просто внимательно читать книгу, отключив свою неприязнь к автору и главному герою Как фанат фанату: прекрасно понимаю, что когда кто-то критикует любимого автора и любимых героев, у фаната это вызывает желание защитить своих любимых. Всегда пожалуйста, мы в фандоме. А называть оппонентов швейцарами или писать, что они работают за деньги и слышат голоса в своей голове... Это уже совсем другая песня. Не пора извиниться? И "отключив свою неприязнь к автору и главному герою" - в этом суть проблемы, наверное? Что кому-то не нравится автор и главный герой. Вообще-то в литературе это нормальное явление, что тот или иной автор и его герои читателям не нравятся Почему Роулинг должна быть исключением? Я поняла, что она много кому нравится и много кому не нравится...

 Отправлено: 23.10.11 11:18. Заголовок: Syrinx пишет: Он же..

Syrinx пишет:

цитата:

Он же не Адским пламенем и не ядом василиска решил уничтожить крестраж. Он решил, что магия эльфа Кикимера это сделает - почеу он так решил?

- что-то все речь идет об уничтожении, а не об возвращении обломка назад. Странненько, не так ли?
Т.е., обвинения Гарри в убийстве осколков душонки Лорда высосанны из пальца - их в большинстве случаем, можно только уничтожить.
Syrinx пишет:

цитата:

Где в каноне это написано? Я прочла, что при создании крестражей душа слабеет, заболевает и расщепляется.

- так ведь, если на то пошло, Лордову душу до конца никто и не уничтожал. Уничтожили лишь артефакты, дававшее ему неоспоримое преимущество.
Syrinx пишет:

цитата:

А кто заикнется, так его же и линчуют как гада, заинтересованного темнейшими искусствами, нового Волдеморта.

- правильно сделают. Силишком Вольдеморт сильно доверие подорвал.
Скрытый текст

Да и ситуаций, когда в результате военного применения на некоторые области науки накладывается табу, в литературе не новость ("Дюна" та же)

Syrinx пишет:

цитата:

На то я и не Поттер. Я с 7-й книги сообразила, кем был Квиррелл, Гарька-нет

- я тоже не сообразил. И в случае Квирелла вижу не крестражи, бегающие туды-сюды, а одержимость духом, что к крестражу никакого отношения не имеет.
В случае Джинни - тоже полная глупость заявлена - чего ж это крестраж не остался в Джинни, если он свободно может выбираться из своего хранилища, а рассосался, как хранилище грохнули?
Т.е., опять же - примеров выхода крестража из хранилища Гарри не наблюдает. Между прочим, не факт, что неуничтожающие способы деактивации крестражей не являются крайне сложными xD.

 Отправлено: 23.10.11 14:02. Заголовок: dust пишет: что-то ..

dust пишет:

цитата:

что-то все речь идет об уничтожении, а не об возвращении обломка назад. Странненько, не так ли?

Потому что уважаемая Автор не понимает другого способа борьбы с крестражами, чем уничтожение, как не пишет другой оппозиции Волдеморту, чем Дамблдор, и другого способа борьбы с Волдемортом, чем убийство. Вот за это ее мораль мне и не нравится.
dust пишет:

цитата:

В случае Джинни - тоже полная глупость заявлена - чего ж это крестраж не остался в Джинни, если он свободно может выбираться из своего хранилища, а рассосался, как хранилище грохнули?

Вот мне тоже интересна эта сцена в Тайной Комнате. Там лежит дневник - который, по словам Альбуса, крестраж - и лежит тело Джинни, и отдельно торчит дух Волдеморта. Рядом. Не в дневнике и не в Джинни!
Оказывается, преспокойно дух может выходить из носителя, вселяться в другое тело и выселяться обратно. Или парить отдельно. И если Гарри рассказывал о происшествии в Тайной Комнате, то Дамблдор должен был этот момент заметить.
А что говорит этот дух Волдеморта, так совсем интересно получается.
"- Я становился всё более мощным, властным, сильным, гораздо сильнее, чем маленькая мисс Уэсли. Я окреп настолько, что смог передать ей часть моих собственных тайн, я начал мало-помалу переливать свою душу в неё...
Да уж, дело труба... чем дольше Реддль стоит здесь, тем больше жизни вытекает из Джинни... Гарри заметил, что контуры фигуры Реддля становятся всё чётче, сам он всё больше обретает плоть... Если уж им суждено сразиться друг с другом, то чем скорее, тем лучше. "
То есть, этот дух собирался материализоваться? Высасывая силы из тела Джинни - и не вселяясь в Джинни, а набирая таким образом свое собственное тело? Прелесть какая. А почему другие крестражи так не делали, и зачем тогда жуткий обряд на кладбище с костью отца, плотью слуги и кровью врага, когда дух Тома Реддла просто воплощался, забирая жизнь у другого человека?
Так что крестражи надо изучать и изучать. Иначе способа борьбы с ними не найдется.
dust пишет:

цитата:

неуничтожающие способы деактивации крестражей не являются крайне сложными

А уничтожающие способы проще? Забрать клык у василиска и вызвать Адское пламя... Мирно и безопасно, как убедился Гарри на собственном опыте
dust пишет:

цитата:

Лордову душу до конца никто и не уничтожал.

Так написано, что при уничтожении крестражей уничтожаются и вынутые осколки. (И тогда хороший ляп: а что видел Гарри на вокзале Кингс-Кросс? "То, во что ты превратишься после смерти" - будущее последнего осколка, который в самом Волдеморте, что ли?)

 Отправлено: 23.10.11 14:07. Заголовок: dust пишет: И в слу..

dust пишет:

цитата:

И в случае Квирелла вижу не крестражи, бегающие туды-сюды, а одержимость духом, что к крестражу никакого отношения не имеет

Вот именно что! Если верить авторским описаниям крестражей - они накрепко привязаны к своему первоначальному обиталищу, и должны погибнуть, если оное обиталище уничтожить. Но в случае с Квиреллом - Квирелл таки умер, а заявляемый позднее на Поттерморе типа крестраж - благополучно вышел из него - и свалил!
Так на какого, извините, утверждать, что бедный профессор Белка был крестражем, пусть даже и временным? Что, нельзя сказать, что в него вселился базовый дух Волди, который в Албании прятался? Потому что если утверждать, что Квирелл был крестражем - то вся идея крестражей, проводимая по всей 7 книге становится какой-то слишком двусмысленной и зыбкой.
И да, со случаем Джинни согласна - Волдя мог бы в нее войти и тогда Поттеру пришлось бы ее убить - интересно было бы, что тогда предприняли бы светлые и Дамб?

 Отправлено: 23.10.11 14:15. Заголовок: Syrinx пишет: Забра..

Syrinx пишет:

цитата:

Забрать клык у василиска и вызвать Адское пламя... Мирно и безопасно, как убедился Гарри на собственном опыте

Ага, это просто повод опять же убить василиска, а не скрутить его, вырвать клык и переселить куды-нибудь в заповедник! Ведь для волшебного мира эта тварь должна являться как минимум Краснокнижной! (Прошу не придираться по поводу василиска - я ярый Гринписовец!). Слабый все ж таки волшебники народ - никакой силы и мощи не наблюдается, только Экспеллиармусы практикует.
Еще интересно, Светлые, может и смогли бы вызвать Адское пламя, если понадобится, но вот смогли бы они его остановить?

 Отправлено: 23.10.11 15:36. Заголовок: Lissa пишет: но вот..

Lissa пишет:

цитата:

но вот смогли бы они его остановить?

Так Темные тоже не смогли Спасибо Дамблдору, который задал детям уничтожать крестражи! И попутно весь мир каким-нибудь Адским пламенем... Откуда Альбус взял, что детки в состоянии контролировать такую сильную разрушительную магию? А раз нет - как им миссию выполнить?

 Отправлено: 23.10.11 15:58. Заголовок: Lissa пишет: то вся..

Lissa пишет:

цитата:

то вся идея крестражей, проводимая по всей 7 книге становится какой-то слишком двусмысленной и зыбкой.

Почему, очень ясная идея. Что положительный герой имеет право уничтожить не только тело противника, но и его душу. Шикарная идея, почему я за нее так и зацепилась.
Невероятное лицемерие, разве нет? Одни и те же люди возмущаются праведным гневом, что Министерство использует дементоров, ведь дементоры отнимают у заключенных преступников душу, а это хуже чем смерть... Но те же люди преспокойно уничтожают крестражи из души преступника. И им в голову не приходит, что они делают точно как дементоры, или что они вынуждены так поступать, потому что война, но вообще это нехорошо...
Когда Альбус настраивает Гарьку убить Волдеморта, Гарька сразу говорит: ой, какой ужас. Какая тяжесть на сердце из-за этой миссии. А миссия уничтожения крестражей никаких чуйств протеста не вызывает. Никакой тяжести... Гарька, конечно, не понимает, что делает. Потому что сама Автор этого не понимает. И оэтому не понимают даже самые умные и образованные ее герои вроде Гермионы, Дамблдора, Регулуса... Убить - а очему нельзя? Он же злодей! Сам сгубил свою душу. Сам заслужил.
Так какие после этого претензии к этичности использования дементоров?