Отправлено: 24.09.08 02:09. Заголовок: Ваше отношение к Гарри Поттеру? (продолжение)

Частенько в разных местах возникает подобная тема, как оффтоп. Хотелось бы узнать, что вы думаете о самом Гарри? Заслужил ли он победу? Считаете ли вы его самодостаточным человеком или просто марионеткой в чужих руках: Дурсли, Дамблдор, Уизли, даже Снайп. В общем, надеюсь, моя мысль ясна.

 Отправлено: 29.10.11 22:17. Заголовок: Lissa пишет: Так от..

Ауреа Бузина пишет:

цитата:

Род Слизерина говорит на парселтанге, Снейп летает без метлы, Макгонагалл превращается в кошку, Тонкс метаморф, а Лилька способна к самопожертвованию.

Анимагия не исключительное достижение, а обычное. Летает не только Снейп, но и Лорд.
Трансфигурацию человека в Хоге изучали.
Ауреа Бузина пишет:

цитата:

Сдаётся мне, обе она и убила. Только Гарька унаследовал от матери способность к магии самопожертвования.

Только один избранный способен на магию самопожертвования, остальные жертвуют, (причем побольше и посеръёзней Поттера) не получают ничего, хотя это и характерно для Роулинг. У неё только для Поттера всегда есть исключения.
Lissa пишет:

цитата:

Не забывайте, что Волдеморт тети Ро - туп, как пробка, и верит всему, что ему говорят.

Этот образ малосовместим с лидером который создал организацию ПС с нуля, побеждающую в гражданской войне до своего развоплощения, не имея при этом ни денег, ни связей в правящей верхушке.
Lissa пишет:

цитата:

Так от чего она отзеркалила-то? Ладно, в первом случае - материнская жертва, это как бэ щит такой сильный, он Аваду в Волдю отбросил! Но во втором-то случае - нет! Экспеллиармус - не щитовое заклятье, тем паче, что если бы Старшая Палочка не захотела убивать Поттера, она бы вообще на Аваду не сработала бы и все!

А почему бы не предположить что крестраж сохранился и именно поэтому авада постоянно отражается от Поттера? Отразилась точно так же и по тем же причинам, что и в годриковой лощине 17 лет назад? Гарантий смерти крестража нет. Ситуация вполне возможно полностью повторилась, есть в наличии и вечнодействующая материнская материнская защита и крестраж? В конце концов, кроме слов Дамблдора, да и то не настоящего, а исключительно возникшего в мозгу Поттера, доказательств смерти крестража нет. Фантастическую подгонку под сюжет в виде самопожертования Поттера, я не считаю достойным объяснением.
Самопожертование и материнская защита Эванс почему-то не помешали крестражу поселиться в Поттере, почему теперь крестраж должен выйти не от настоящего самопожертвования, а только из-за его видимости.
На Хогвартс Нете выдвигалось предположение, что если крестраж в Поттере сохранился, то Старшая Палочка могла просто запутаться кто её хозяин. Поэтому у Воландеморта и боевые заклинания и финальная авада выполненные Старшей Палочкой получаются, но именно по причине оставшегося крестража в Поттере, Старшая Палочка против Поттера и не действует.

 Отправлено: 12.12.11 19:58. Заголовок: Вот чем достает коне..

Вот чем достает конец поттерианы. "Не могу поступиться принципами".
Гарри только что выяснил, что Дамблдор предатель. Сам его так назвал.
Но до этого он всю жизнь абажал Дамблдора, за час до предательства думал:
"Он не хотел выражать сомнения и неуверенность в Дамблдоре, которая озадачивала его месяцами. Он сделал свой выбор, выкопав могилу Добби, он решил продолжить шагать по опасному извилистому пути, очерченному Альбусом Дамблдором, принимая то, что ему было сказано не всё, что он хотел знать, но не оставляя веры. Он больше не пытался сомневаться вновь; он не хотел слышать ничего, что бы отвлекало его от цели. "
И вот, зря верил.
И вдруг - наоборот, полная реабилитация? Новый приступ веры? Дамблдору первому посвящается победа, ему рассказывается про Старшую палочку - даже раньше Джинни Гарри идет к Дамблдору... В Эпилоге Дамблдор опять святее всех святых, в честь него сына называют.
Опять идут бездумно по его пути. Почему?

А вот Гомо Советикус. Оно и есть.
Гарри нужен Вождь. Гарри нужен кто-то, чтобы бездумно идти по его пути.
Не нужны ему разоблачения, демократия, реформы, раздумья... Ему нужен Дамблдор.
А если кто-то смеет Дамблдора разоблачать и говорить, что он тиран и строй придумал тоталитарный, и из всех сделал марионеток, то... Как Гарри: отринуть разоблачения. И оправдать Дамблдора. Например, что да, не отрицает Гарри, что был марионеткой, но это же ему было на пользу! Дамблдор же делал всё из высшей мудрости ради высшего блага, днем и ночью печась о благе государства!
Нельзя разоблачить Вождя, если народ его хочет...
Ну не может он без Вождя жить.

 Отправлено: 12.12.11 23:53. Заголовок: Syrinx пишет: А вот..

Syrinx пишет:

цитата:

А вот Гомо Советикус. Оно и есть.

 Отправлено: 13.12.11 16:10. Заголовок: Syrinx пишет: В Эп..

Syrinx пишет:

цитата:

В Эпилоге Дамблдор опять святее всех святых, в честь него сына называют.

- хороший вопрос, а стоит ли вообще детей называть в честь людей, важных для родителя?
А эпилог... Ну, тут и седьмая книга пестрит невменяемыми эпизодами, (пир во время чумы - свадьба - в ПЛиО подобное кончилось резней, легкость нахождения маленького медальона, который, по хорошему, искать бы пришлось целую книгу))), так что абсолютно серьезно его лучше не воспринимать. Как и саму книгу. Ну человеку уже все равно было, что и как писать, так что)))
Syrinx пишет:

цитата:

Но до этого он всю жизнь абажал Дамблдора, за час до предательства думал:

Syrinx пишет:

цитата:

Гарри нужен Вождь. Гарри нужен кто-то, чтобы бездумно идти по его пути.

- тут какая штука... Если рассматривать происходящее как типичный сюжетный ход в виде борцунства "света" с "тьмой", то символ "тьмы" ничем не выделяется из ряда себе подобных. Но вот со "светом" все хуже. Чтобы победить Осло, требуется автору или задний ход сделать, как в Властелине Колец, где миссия Фродо хотя бы в этом проста.
Или создать подходящий для противостояния символ Бобра. И вот пакость - думаю, найти символ, который не окажется по мощи так или иначе равноценный Ослу, не выйдет.
Только вот (очень жаль, что я не в курсе, откуда это впечатление) вроде бы в Поттериане пытаются показать, как обычный человек(хотя "обычный" Рон свалил, как только дела пошли наперекосяк, в то время как Гарри и Гермиона и тут оказались уровнем выше..) пытается победить Символ, который на это место избран не за красивые глаза. И получается, что ему нужна Вера, чтобы продолжать делать то, что он делает. Ведь забудтье, что вы читатели, посмотрите глазами Гарри или кого-то еще на ситуацию в семерке - мир стал откровенно враждебен. А они сами слабы, чтобы этому миру противостоять, который требует для выживания на тот момент радикальных действий. И нет никого, к кому можно пойти за помощью. (Ощущение бессилия - противное ощущение. но передать на словах, какая это пакость, не получится. Но именно бессилие должен чуствовать Гарричка)) А какая поручена задача.... Найти то, не знаю что, обезвредь незнамо как, да еще и нейтрализуй. Оффтоп: (Про Гарри-киллера - сразу в фанфики. Он-то Икспилярмус кидал))
Вот сколько людей на его месте не кинутся из той страны сломя голову, а? Так что тут как в поговорке - "религия - опиум для народа". Или про веру, как костыль слабым. Просто герой загнан в такую попу, что многим там понадобятся костыли... А кому не понадобтся - а сколько таких людей?

 Отправлено: 13.12.11 17:14. Заголовок: dust пишет: А они с..

dust пишет:

цитата:

А они сами слабы, чтобы этому миру противостоять, который требует для выживания на тот момент радикальных действий. И нет никого, к кому можно пойти за помощью. (Ощущение бессилия - противное ощущение. но передать на словах, какая это пакость, не получится. Но именно бессилие должен чуствовать Гарричка))

ППКС.
dust пишет:

цитата:

Просто герой загнан в такую попу

Но потом-то он вырос? Должен же был он - или не он, но кто-то - переосмыслить ситуацию?
Случилось несколько исторических событий, дальше историкам раздолье: писать как, почему, откуда.
Рита Скитер своё уже написала. Полемика уже началась.
Воспоминания Снейпа много чего туда добавили.
Так какой вывод?
А нет вывода. Зачем думать, от того голова болит! Мы победили, значит, План Дамблдора гениален и он добреевсех святых. Точка.
И его методы оправданы: я верю Дамблдору, что бы он ни приказал. Прикажет убить - убью, ему лучше знать. Прикажет покончить с собой - покончу, я в него верю!!!
Прикажет принести в жертву Джеймса Сириуса, Лили Луну и Альбуса Северуса - что, принесу? Как Лили, Сириус, Люпин и Джеймс провожали Гарри на жертву Волдеморту. Принесу? Потому что верю, что раз Альбус так велел, то так и лучше?

 Отправлено: 13.12.11 17:31. Заголовок: Как было писано на д..

Как было писано на другом ресурсе: Альбуса абажают за победу.
Над кем?
Роулинг считает, что над нацизмом. Сейчас уржусь. Над Волдемортом - трижды да, но над бедой, которая породила Волдеморта? И самого Альбуса, он же сам идейный отец Гриндевальдской нацисткой партии?
"Войну-то он не остановил. Все причины, из-за которых шла война, остались.
А причины в том и были, что общество агрессивное и отсталое, почему и в кризисе; война факультетов, плевание на права человека, железный занавес, коррупция и госстрой с Вождем во главе. Понятно, что такое общество скатится к саморазрушению, гражданской войне и нацизму.
И Дамблдора это всё устраивало - его только личность местного царька не устраивала. Не хотел он Волдеморта или Скримджера, а хотел своего ставленника, который будет продвигать его решения верой и правдой - даже больше, сделает ему культ личности - и будет воевать за его идеи со всеми, кто не согласен."

Нацизм в обществевзялся не на пустом месте.
Он взялся из общего кризиса этой системы - потому что система за железным занавесом, отгородившая себя от прогресса и общения с остальным миром, с обреченным отсталым строем государства придет к нацизму. Когда люди бедны и перспектив нет, когда Вождь сверху законы издает, он же исполняет, он же по ним судит, когда смертная казнь за всё и вместо суда - одна насмешка...
Тогда трижды можно говорить, что мы избранные и передовые, а за Занавесом прозябают бедные отсталые маглы, которые всем миром в заговоре против нас... Только у бедных тех маглов почему-то мораторий на смертную казнь и интернет вместо сов...
Понятно, что маглы во всем и виноваты. Они и есть гады.
Маглы и маглорожденные. Почему они хорошо живут, когда мы живем плохо?!
Понятно, что общество уже на грани войны, озлоблено донельзя.
Так Дамблдор эту вражду и подстегивает постоянно. Он же довел Гриффиндор и Слизерин до военного конфликта своим руководством.
И что, Гарри всё это исправил?

После войны, он убрал причины кризиса государства?
Провел реформы Министерства: сделал выборными должности, ввел принцип разделения властей, привел законодательство к современным нормам по правам человека?
Да хоть где-то в каноне есть намек, что ему это надо, его это волнует?
Канон же очень прозрачный. Всё, что Гарри и Гермиону не устраивает, они говорят и повторяют сто раз подряд.
И нет у них этого про реформы, ни разу.
И спорю, что когда они на высших должностях сидят в Министерстве, они по-прежнему работают. Без выборов, принимая-исполняя-судя.
И с коррупцией бешеной.
И не исполняя собственные законы, потому что законы не равны для всех, гриффиндорцы равнее других. Они же никогда не совершают преступления, вы что, они или ошибаются, или шутят! Их же грешно арестовать, когда можно простить...

 Отправлено: 13.12.11 17:37. Заголовок: СССР победил Гитлера..

СССР победил Гитлера. Точно. А вот нацизм СССР не победил. Спросите любого нерусского, жившего в СССР. Евреев, крымских татар, этнических немцев...
И не мог победить, пока не изменит собственный строй.
С гриффиндорцами то же самое.
Разве Гарри не устраивает вржда со Слизерином? Устраивает, он сам настраивает против Слизерина своих детей.
Разве Гарри не устраивает коррумпированное и неправовое Министерство? Устраивает, его не устраивает только личности Министра и помощников. Он хочет вместо них быть в Министерстве, а законы принимать те же. Его не то волнует, что Скримджер или Фадж обладает властью Вождя, абсолютно недемократической силой, - его не устраивают они сами. Был бы вместо злых царей Скримджеров добрый царь Дамблдор. А неограниченная власть у него - так и должно быть, он этого достоин!

 Отправлено: 13.12.11 17:50. Заголовок: Syrinx пишет: А нет..

Syrinx пишет:

цитата:

А нет вывода. Зачем думать, от того голова болит! Мы победили, значит, План Дамблдора гениален и он добреевсех святых. Точка.

- сломался? Признать такое - что Альбус устроил ему (и еще куче народа) такую веселую жизнь без внятных оснований - это, имхо, остаться без опоры под ногами. Этак Гарри те 19 лет до эпилога не доживет)))
Потому я Гарри определяю как не слабого, но, видимо, недостаточно сильного, чтобы отбросить всякие костыли. (А был бы от природы такой - вышла б совершенно другая история)) И его веру в Дамби опеределяю именно как Веру фанатиков в смысле стержня, который его держит на плаву до и после. Выбей стержень - и неизвестно что выйдет. А еще не забываем о той фигне, которая могла творится после конфликта. Роулинг может в интервью рассказывать, о том, что Трио (интересно, как?. И опять ссылку на это интервью где-то посеял(() построило новый мир... Преценденты, как нужные инициативы тихо-мирно глушились, думаю, найти можно без проблем. И не факт, что ощущение бессилия к Гарри не вернулось.
В общем, для Гарри это больше похоже именно на религию (причем не в лучшем проявлении), из которой он черпает силы.
К тому же, есть еще один аспект - угроза реваншизма. Победа все-таки для любителей захватить власть недостаточно убедительна. Поэтому нужно и обществу вымыть мозги, чтобы рецидива не произошло хоть на небольшом периоде времени. А если Норотный Гэрой так или иначе осудит Вождя - то это гири на сторону всяческих любителей повъезжать в рай на чужом горбу.

 Отправлено: 13.12.11 18:12. Заголовок: Syrinx пишет: И что..

Syrinx пишет:

цитата:

И что, Гарри всё это исправил? После войны, он убрал причины кризиса государства? Провел реформы Министерства: сделал выборными должности, ввел принцип разделения властей, привел законодательство к современным нормам по правам человека? Да хоть где-то в каноне есть намек, что ему это надо, его это волнует?

- ээ, а он хотя бы что-то в
этом понимает?
Он имеет возможность сравнить общество, которое по части социального прогресса делало хоть какие-то шаги и это свое? Все семь лет или "приключения" в школе, или Дурсли.
У него есть доступ к информации, есть время для обдумывания?
Даже человек, который мог подсказать, где рыть - и то сама духом магов прониклась.
В общем, завышенные требования к нему. Имхо, в биографиях видных реформаторах вы такие приключенияв в процессе взросления, когда в каком-то смысле закладываются основы личности, не найдете (В большинстве случаев). Да тот же Альбус рос и свои идейки вынашивал в совершенно спокойной обстановке.
Т.е., то, что нам показали - как человек на роль реформатора не подходит. И требовать от него такого смысла нет. Тем более, что и опыта руковдства-то нету. Староста - за непонятно какие заслуги Рон. ОД - организован, имхо, не им. И в дальнейшем пользы из ОД Поттер не вынес. (Это вам не Том.))
Седьмая - опять же, приключения одиночки, а не командира.
Syrinx пишет:

цитата:

сделал выборными должности

- ой, не факт, что демократией там что-то можно сделать, в таком маленьком обществе. Там задачи стоят такие, что общество придется переделывать именно что железной рукой, с постоянным мытьем мозгов. Потому как умение прислушиваться к мнению меншинства даром не дается. А без него далеко не уйти))
Syrinx пишет:

цитата:

И не исполняя собственные законы, потому что законы не равны для всех, гриффиндорцы равнее других. Они же никогда не совершают преступления, вы что, они или ошибаются, или шутят! Их же грешно арестовать, когда можно простить

- почему только гриффиндорцы? Они там всех простят)))
p.s. И Гермиона как реформатор тоже никуда не годится. Она видит частности, не замечая общего - эльфов заметила, а что сама на правах эльфов - так это до нее не дошло.
p.s.s. Спер мнение с другого форума - а несколько вычурные имена его детей (разве что дочери повезло) не могут ли являться признаком каких-то проблем с психикой?... (Если считать, что все мире связано, то выживание под Авадами вполне могло вызвать какие-то побочные эффекты. Не забывайте, мозги - штука тонкая. А тут воздействия с таким возможным ворохом побочных эффектов.)

 Отправлено: 14.12.11 14:48. Заголовок: dust пишет: p.s.s. ..

dust пишет:

цитата:

p.s.s. Спер мнение с другого форума - а несколько вычурные имена его детей (разве что дочери повезло) не могут ли являться признаком каких-то проблем с психикой?... (

dust поддерживаю! Тоже считаю что назвать всех детей именами умерших людей - бррррр.... да к тому же умерших насильственной смертью. Или же Поттер назвал как полегче, и долг всем, так сказать, раздал заодно!

 Отправлено: 14.12.11 14:51. Заголовок: Syrinx аплодирую и в..

Syrinx аплодирую и восхищаюсь столь глубоким анализом!

 Отправлено: 14.12.11 15:14. Заголовок: dust, Syrinx , я ваш..

dust, Syrinx , я вашу дискуссию сохраню на память, ладно? Вы, кстати, друг другу в принципе не противоречите - Гарри по своим качествам на Героя не тянул, стал им случайно. И, я считаю, в меру своих способностей вёл себя достойно. Но наследственность не блестящая, да, а уж воспитание... Слёзы, а не воспитание. Ну, что дано, то дано. Разбор у вас интересный у обоих.

dust пишет:

цитата:

Спер мнение с другого форума - а несколько вычурные имена его детей (разве что дочери повезло) не могут ли являться признаком каких-то проблем с психикой?...

:) Имхо, нет. Там традиция называть в честь кого-то сильнее, чем у нас. Имён-то ребёнку сколько дают? И на самого ребёнка хватит, и на всех уважаемых людей. Оффтоп: У меня троюродного племянника зовут Чарльз Кеннет Рудольф, причём Рудольф - в честь русского дедушки. Что поделать, если значимые для Гарри люди носили такие вычурные имена?

 Отправлено: 14.12.11 16:01. Заголовок: Ауреа Бузина :sm248..

Ауреа Бузина
Ауреа Бузина пишет:

цитата:

Что поделать, если значимые для Гарри люди носили такие вычурные имена?

Альбус Персиваль Брайан Вулфрик Северус Поттер

 Отправлено: 14.12.11 16:04. Заголовок: Syrinx пишет: Альбу..

Syrinx пишет:

цитата:

Альбус Персиваль Брайан Вулфрик Северус Поттер

Супер!!!

 Отправлено: 15.12.11 11:43. Заголовок: dust пишет: И его в..

dust пишет:

цитата:

И его веру в Дамби опеределяю именно как Веру фанатиков в смысле стержня, который его держит на плаву до и после.

ну дак в этом типа и суть
ну в смысле что Дам его специально таким создан
что тут с Гарри требовать, он с младенчества целенаправленно выращивался как камикадзе-самурай, фанатик без мозгов.

Syrinx пишет:

цитата:

Да хоть где-то в каноне есть намек, что ему это надо, его это волнует?

да психологические мотивы у него изначально другие
его гуманизм крылся в специфическом чувстве вины
он замаливал свои ошибки, был озабочен не обществом, а тем, чтоб обелить себя перед самим собой - а для этого нужно обелить себя до сверкающего состояния перед другими

 Отправлено: 15.12.11 12:45. Заголовок: Оффтоп: f # min , ра..

Оффтоп: f # min , разрешите поздравить с выкладкой "Зеркала"? Только что читала и вохищалась!!!
f # min пишет:

цитата:

он замаливал свои ошибки, был озабочен не обществом, а тем, чтоб обелить себя перед самим собой - а для этого нужно обелить себя до сверкающего состояния перед другими

Дамблдор? Но тут опять странность: если он каялся, то почему он свои ошибки скрывал? Смысл раскаяния в том, что оно публичное, открытое. Снейп не скрывает, что он был УпСом, никто из бывших УпСов этого не скрывает. А правда о Дамблдоре, что и он "бывший", вышла только после его смерти. Против его желания.

 Отправлено: 15.12.11 15:47. Заголовок: так он не каялся, то..

так он не каялся, то-то и оно)))
он замаливал ошибки. перед самим собой, не людьми.
а признавать ошибки мешало бы обелению (см. выше)

ps спасибо))
там, кстати, Дамбигад почти классический будет

 Отправлено: 15.12.11 15:51. Заголовок: f # min , ура!!! :s..

f # min , ура!!! Спасибо, жду!!!
f # min пишет:

цитата:

а признавать ошибки мешало бы обелению

В том и странность. В реальности лидеры оппозиции не боятся обнародовать свои ошибки, да и выхода нет: если не они первыми, то папарацци и конкуренты раскопают.
Все знают, кто из нынешних политиков "исправился", они не скрывают, что были членами КПСС или чего похуже.

 Отправлено: 18.12.11 11:21. Заголовок: Syrinx пишет: Разве..

Syrinx пишет:

цитата:

Разве Гарри не устраивает вржда со Слизерином? Устраивает, он сам настраивает против Слизерина своих детей.

Простите, а откуда такая информация взята? Ведь в книге прямо противоположное.

 Отправлено: 18.12.11 20:25. Заголовок: Разве сын Гарри не б..

Разве сын Гарри не боится больше всего на свете попасть на Слизерин? А разве Гарри ему не говорит, как этого избежать?