Сообщение: 10
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: россия, москва
Отправлено: 11.11.09 03:09. Заголовок: О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа?
Вот хотелось бы обсудить какой момент: какие цели преследовал Aльбус-Персиваль-фиг-знает-кто-еще-там Дамблдор, будучи на посту директора Хога, когда нанимал Северуса Снейпа? Действительно, это был вот такой широкий жест души, жалость или за всем этим скрывается продуманная стратегия? Ведь, в итоге, Снейп поставил шах темному лорду, ну, а мат, и так-сами-знаете-кто поставил (я имею в виду ГП). Ну, а на них, в общем-то, и был сделан основной упор. Не так уж все призрачно прозрачно...
Сообщение: 134
Зарегистрирован: 12.10.09
Откуда: Россия
Отправлено: 18.11.09 15:18. Заголовок: assanna, Stroll Тут ..
assanna, Stroll Тут есть одна проблема. У нас в наличии вполне живой автор, который в интервью сообщает, что же он хотел сказать своей эпопеей. И автор считает, что Дамблдор - Абсолютное Добро. То же самое вытекает из изначально сказочной "расстановки сил" в ГП, которая от последующих попыток сдвига к "реалистичности" никуда не делась. Образ Дамблдора не вписывается не в наши Stroll пишет:
цитата:
узкие представления
, а вот в эту, заложенную автором, систему оценок. Вряд ли Роулинг знает, что у нее там "ущербность "мысли семейной" и "отсутствие безусловно положительных ценностей" (с) assanna. Stroll пишет:
цитата:
О такой ситуации мечтает любой начальник спецслужбы - заиметь возможность посадить на крючок представителя противника.
Снейп к тому моменту и так уже плотно сидит на этом крючке. Понятно, что Дамблдор должен был воспользоваться ситуацией. Но не в такой же формулировке! Stroll пишет:
цитата:
Мне странно, когда Дамблдора обвиняют в том, что он был "не заботлив" по отношению к Снейпу.
Никто его в этом не обвиняет. Просто вопрос в теме изначально ставился так: чем руководствовался Дамблдор, когда нанимал Снейпа? Заботой о Снейпе или соображениями "высшего блага"? ИМХО, точно не заботой о Снейпе. Но Дамблдор, безусловно, и не обязан. Stroll пишет:
цитата:
И потом вытащить Снейпа из тюрьмы (а ему мог грозить пожизненный) - это действо, за которое нормальный человек будет готов порвать любого.
А вот это, кстати, спорный вопрос, даже если дело касается Снейпа, не говоря уж о нормальном человеке. Что лучше: сидеть в тюрьме или служить Дамблдору? Если б не "глаза Лили", еще неизвестно, что бы Снейп выбрал. И Дамблдор, видимо, сам это понимает, ибо, судя по показанным нам сценам, держит он Снейпа именно "глазами Лили", а не тем, что я, мол, тебя от Азкабана отмазал.
У нас в наличии вполне живой автор, который в интервью сообщает, что же он хотел сказать своей эпопеей. И автор считает, что Дамблдор - Абсолютное Добро. То же самое вытекает из изначально сказочной "расстановки сил" в ГП, которая от последующих попыток сдвига к "реалистичности" никуда не делась.
Не совсем верная постановка вопроса. Текст может быть догматичнее или, наоборот, шире своего автора и его каких-либо представлений - это уже давно общее место нарратологии. В качестве примера можно привести Льва Толстого и крайности его взглядов и его тексты, которые далеко не так однозначны. Поэтому ваш аргумент не работает. Скрытый текст
Если не ошибаюсь, вы где-то упоминали о филологическом образовании - и тогда странно, если вы этих вещей не осознаете. Загляните в Вольфа Шмида.
Тут есть одна проблема. У нас в наличии вполне живой автор, который в интервью сообщает, что же он хотел сказать своей эпопеей. И автор считает, что Дамблдор - Абсолютное Добро.
Наблюдение последних четырех-пяти лет сознательной жизни: абсолютное добро подчас бывает более жестоким, чем абсолютное зло. Питер Пен смеётся над увечьем Крюка, добрые богатыри зверски убивают злых змеев горнычей. И так в любом случае в сказках, какую ни возьми. Абсолютного добра не будет в любом случае, ибо добро немыслимо без зла. Не будет зла - не будет "доброго" дедушки Дамби. Если бы Геллерт Гриндевальт не был причастен, пусть даже косвенно к смерти Арианны, получился бы из Дамблдора светлый волшебник? Нет. Не было бы Тома Реддла - нашелся бы другой темный Лорд. Необходимо противопоставление "светочу добра". Вот и выдумывают люди вроде всемогущей многодетной мамаши Ро Темных лордов. И учить детей подражать таким вот "абсолютно добрым волшебникам", значит обрекать на узость мировоззрения. Злые волшебники подчас мудрее и более лояльны . Что касается лично меня - я не буду читать своему ребенку о добрых героях и волшебниках, без жалости убивающих направо и налево ради "высшего блага". Я считаю, что для ребенка это слишком...нечестно что ли.
Сообщение: 444
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: необъятная и многострадальная, Находка... и не спрашивайте где это
Отправлено: 18.11.09 17:15. Заголовок: Падающая Звезда пише..
Падающая Звезда пишет:
цитата:
А по-моему, он из него и так не получился.
Вопрос о Дамблдоре, как светлом волшбнике некорректен. Ибо этого человека, как светлого волшебника, оплот добра не воспринимает большая часть фендома. Но с другой стороны темным его не назвать....как бы ни хотелось...
Серый траур Возможно, была выбрана жёсткая формулировка. "А что взамен?" Возможно, нужно было сказать мягче: "А не хотите ли вы послужить отчизне на общественных началах?" Но смысл от этого не меняется. Серый траур пишет:
цитата:
судя по показанным нам сценам, держит он Снейпа именно "глазами Лили", а не тем, что я, мол, тебя от Азкабана отмазал.
Дамблдор же не дурак. Если бы он каждый раз упоминал Снейпу об истории с Азкабаном, ничего бы он от него не добился, ибо Снейпы служат принципам, а не шантажу, имхо. Возможно, скромность директора в этом вопросе была молчаливой договорённостью между совестью того и другого. Что касается того, что Серый траур пишет:
цитата:
Что лучше: сидеть в тюрьме или служить Дамблдору?
не знаю. Северус - не урка и не вечный зэк, чтобы ему в тюрьме больше нравилось, чем на воле. На воле - в тёплой постельке, без дементоров, с услужливыми домовиками, вестимо, лучше. Хотя у вас, вероятно, свой опыт в этом вопросе.
Отправлено: 18.11.09 19:17. Заголовок: Stroll пишет: не зн..
Stroll пишет:
цитата:
не знаю. Северус - не урка и не вечный зэк, чтобы ему в тюрьме больше нравилось, чем на воле. На воле - в тёплой постельке, без дементоров, с услужливыми домовиками, вестимо, лучше. Хотя у вас, вероятно, свой опыт в этом вопросе.
Вопрос не в том, что лучше. Вопрос в том, на что человек согласился бы, если бы дело было только в этом.
Вопрос о Дамблдоре, как светлом волшбнике некорректен. Ибо этого человека, как светлого волшебника, оплот добра не воспринимает большая часть фендома. Но с другой стороны темным его не назвать....как бы ни хотелось...
Дамблдор, безусловно, представитель светлой стороны, добра, сделавший (как бы ни хотелось утверждать обратное) очень много для того, чтобы раздираемый подростковыми страстями и гормонами Поттер дошел до самого конца. И у него это получилось - другой вопрос, какими методами он преуспел. Так, по-своему, Дамблдор вполне парадоксален. И более того, кое-что в тексте позволяет предположить, что эта парадоксальность им самим осознается.
(именно благодаря филологическому образованию вообще и Вольфу Шмиду в частности)
. Но мы говорим не о моем восприятии, и не о восприятии причастных фандому ГП, которые сидят и ковыряются в тексте, а о восприятии широкой аудитории, которая в нюансах разбираться не будет, ибо текст, на первый взгляд, не предполагает их наличия. Кроме того, непосредственно от текста ГП у меня возникает ощущение, что Роулинг кувалдой забивает расширяющийся смысл в первоначальный замысел. Stroll пишет:
цитата:
Возможно, была выбрана жёсткая формулировка.
Прелесть этой формулировки не в том, что она жесткая по отношению к Снейпу, а в том, что Дамблдор требует плату за спасение своих же людей. У Снейпа нет выбора, ибо Лорд от Лили не отстанет, пока жив. Примерно это, имхо, и должен был сказать Снейпу Дамблдор. Абсолютно нормально бы воспринималось. Stroll пишет:
цитата:
ибо Снейпы служат принципам, а не шантажу, имхо.
Мне почему-то кажется, что эта фраза противоречит вашему же утверждению Stroll пишет:
цитата:
И потом вытащить Снейпа из тюрьмы (а ему мог грозить пожизненный) - это действо, за которое нормальный человек будет готов порвать любого.
. Stroll пишет:
цитата:
Северус - не урка и не вечный зэк, чтобы ему в тюрьме больше нравилось, чем на воле.
Так все сидящие в Азкабане упивающиеся - не урки и не вечные зеки, а мученики во имя Темного Лорда (для себя). Северус так и так в тюрьме из собственных мыслей, окончательно замуровал которую Дамблдор. Падающая Звезда пишет:
цитата:
Вопрос не в том, что лучше. Вопрос в том, на что человек согласился бы, если бы дело было только в этом.
Отправлено: 19.11.09 04:38. Заголовок: Падающая Звезда пише..
Падающая Звезда пишет:
цитата:
Вопрос в том, на что человек согласился бы, если бы дело было только в этом
Я думаю, когда Снейп согласился быть оправданным Дамблдором, он не мог не осознавать, что за это придётся платить. У него был выбор: или сидеть с другими Упсами, то есть, остаться со своими, или выйти и служить Дамблдору. Снейп ведь мог просто сказать на заседании суда, что ДА врёт, и вовсе он - не агент под прикрытием и т. д. Однако Снейп сам сделал СВОЙ выбор. Серый траур Кстати, насчёт интервью. Возможно вы лично присутствовали на нём или видели видео. Возможно, вы доверяете журналистам, которые его опубликовали. Лично я не делал ни того, ни другого, ни третьего, и считаю, что всё, что НЕ исходит из под пера самого автора, можно расценивать, как полуправду или недоправду. Да что там! Даже сами книги некоторые умудряются так извратить (Росмэн, например), что впору за голову хвататься. Вполне допускаю, что Роулинг сказала приведённые вами слова о ДА с известной долей иронии. Я вообще считаю её дамой ироничной имеющей вполне сформировавшийся взгляд в отношении вечных ценностей. Она над ними как бы слегка... подтрунивает, имхо. В ответ на ваш последний пост. Видимо, вы меня не поняли. Снейпа вытащили из тюрьмы, обойдя все возможные законы и препоны. Дамблдор взял на себя личную ответственность, поручился за него. Если бы СС был беспринципным, он бы просто сбежал. Возможно, вместе с Гарри, почему нет? Но он остался, потому что понимает, что таким поступком подставил бы Альбуса. Поэтому я и написал, что тот служит принципам. Что касается "порвать любого", то здесь имеет место простая человеческая благодарность, что в общем-то тоже относится к разряду принципов и совести.
Я думаю, когда Снейп согласился быть оправданным Дамблдором, он не мог не осознавать, что за это придётся платить. У него был выбор: или сидеть с другими Упсами, то есть, остаться со своими, или выйти и служить Дамблдору. Снейп ведь мог просто сказать на заседании суда, что ДА врёт, и вовсе он - не агент под прикрытием и т. д. Однако Снейп сам сделал СВОЙ выбор.
Снейп сделал свой выбор в кабинете Дамблдора сразу после смерти Поттеров, когда Дамблдор, не выполнив свою часть "сделки", надавил на его больное место (сразу оговорюсь, что Дамблдор имел на это полное право как "стратег", но в исполнении человека, имеющего точно такое же "больное место", это смотрится неприятно). Все последующее - следствие этого выбора. Кроме того, Дамблдор на суде элементарно сказал правду, как честный гриффиндорец, а не "вытащил, обойдя все законы и препоны" (с). Никакой "элементарной человеческой благодарности" со стороны Снейпа я лично в каноне не вижу, и взяться ей, имхо, не с чего. Благодарность может появиться в ответ на элементарную человеческую заботу. А так сделкой было, сделкой и осталось. А сбегать с Гарри Снейпу незачем, потому что он до памятного всем разговора не знал, что Дамблдор выращивает Гарри "как свинью на убой". Насчет интервью. Это выводит нас к бесконечному спору о том, являются ли интервью частью канона. Лично мое имхо, что пока не являются, но если Роулинг их опубликует в качестве примечаний к септологии, станут. Как пушкинские примечания к "Евгению Онегину", например. Но дело, опять же, не во мне, а в том, что как минимум половина заинтересованных читателей их каноном считает. А у читателей незаинтересованных есть та же самая система оценок в виде выводов Гарри Поттера, и копаться они не станут. "Гарри Поттер" - не та книга, чтобы искать в ней двойное дно.
Отправлено: 19.11.09 05:06. Заголовок: Падающая Звезда У м..
Падающая Звезда У меня такого диссонанса не возникает. Я уверен, что ироничный взгляд на мир бывает характерен для человека, умудрённого опытом.
По поводу Гарри. Это я к тому, что Серый траур пишет:
цитата:
Северус так и так в тюрьме из собственных мыслей
Он обвиняет себя в смерти Лили, и, вероятно, спасти малыша от гуляющих вокруг Упсов - один из спасительных выходов из вышеуказанной тюрьмы. А как? Ну... Способов немало, вон их сколько в фанфиках.
Сообщение: 138
Зарегистрирован: 12.10.09
Откуда: Россия
Отправлено: 19.11.09 06:04. Заголовок: Про иронию. Тут я в ..
Про иронию. Тут я в целом, как ни странно, согласна со Stroll. Но как раз вот этого: Stroll пишет:
цитата:
Я вообще считаю её дамой ироничной имеющей вполне сформировавшийся взгляд в отношении вечных ценностей. Она над ними как бы слегка... подтрунивает, имхо.
- я у Роулинг и не вижу. А вижу традиционные "вечные ценности", как-то странно воплощенные в тексте. ИМХО, разумеется.
Серый траур Дамблдор несмотря на всеобщую истерию и противостояние с Краучем сумел вытащить Снейпа. Кроме того, он за него "поручился", то есть был уверен, что тот никуда не денется, с чего бы? И с чего бы Снейпу доверять Дамблдору, когда тот "не выполнил свою часть сделки"? С чего бы Снейпу слушаться Дамблдора все эти семнадцать лет, хотя очевидно, что он с ним не во всём согласен? И даже после смерти ДА? Может, Снейп - тряпка, не способная на самостоятельные поступки? Или дурачок, которому легко запудрить мозги? Сомневаюсь. А может быть, всё-таки дело не только в глазах Лили? И не в Гарри, которого надо защищать? А может быть, у Снейпа были определённые принципы, из-за которых он и остался в стане Дамблдора? Всё, что мы знаем об отношениях между Снейпом и Дамблдором, мы видим глазами Гарри. Снейп показал ГП только те воспоминания, которые касались лично Гарри, его семьи и борьбы с Волдемортом. Повторюсь, если бы Снейп остался с Дамблдором ТОЛЬКО РАДИ Гарри, то уже после Кубка огня, когда стало ясно, что Лорд вернулся, он бы просто сбежал с Поттером, защитил бы его всякими охранными чарами и жил бы себе спокойно. Но он так не сделал. Очевидно, у него были для этого причины. И я предполагаю, причиной тому стали... принципы.
Насчёт подтрунивания. На мой взгляд оно как раз и заключается в том, над чем мы ломаем копья: добро вдруг оборачивается злом, ради общего блага совершаются подлости, ради спасения мира жертвуются агнцы и так далее. Факт в том, что люди много говорят о добре, знают, каким оно должно быть, но в реальности оно иногда принимает облик бородатого старичка с добрым взглядом и недобрым стратегическим мышлением.
Повторюсь, если бы Снейп остался с Дамблдором ТОЛЬКО РАДИ Гарри, то уже после Кубка огня, когда стало ясно, что Лорд вернулся, он бы просто сбежал с Поттером, защитил бы его всякими охранными чарами и жил бы себе спокойно.
Во-первых, не ради Гарри, а ради сына Лили. Это немного разные вещи. А во-вторых, лично я понять не могу: КАК вы себе это представляете? Их, так сказать, спокойную жизнь?
Отправлено: 19.11.09 06:31. Заголовок: Iris Black Я - ника..
Iris Black Я - никак не представляю. Мне это неинтересно. Но есть авторы снарри, северитусов и севитусов, которые вам красиво расскажут, как Снейп будет жить с Гарри и даже с сыном Лили, хоть это и "разные вещи".
Stroll, извините, но без аргументации ваше предположение не имеет ни малейшего смысла. Авторы фанфиков и Волдеморта отцом Гарри сделают, и Тревора на миссис Норрис женят. И я решительно не понимаю, зачем вы рассуждаете о том, что вам неинтересно.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ведь, в итоге, Снейп поставил шах темному лорду, ну, а мат, и так-сами-знаете-кто поставил (я имею в виду ГП). Ну, а на них, в общем-то, и был сделан основной упор. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума