Отправлено: 28.09.08 23:16. Заголовок: Про Дракошку или...

Ну вот, до того я тут обнахалилась обжилась, что уже и тему решила открыть.
Вообще-то тема полностью называется "Про Дракошку, или Отчего дети бывают противными".
Моё отношение к сему гадкому персонажу изменила моя дочь. Она лучше меня, добрее, она всё твердила, что его жалко, а я спорила и с пеной у рта доказывала, что он дрянь и сволочь мерзавец, а она снова: "жалко, ты шестую перечитай". И вот при повторном прочтении всего «Поттера» (ненавижу Роулинг!) я поняла, почему жалко. Видимо, более внимательно читала шестую книгу.
Да, вернусь к основному: так отчего же дети бывают противными?
Всё, говорят, из семьи… А вы не задумывались, почему в одной и той же семье, у одних и тех же родителей дети разные. Я говорю не о мелочах, я о крупном. Вовсе не обязательно старшему сидеть в тюрьме, а младшему быть идеальным мужем и отцом, это уже криминал, но почему часто старший полная сволочь, а младший добрый и чуткий (или наоборот). Может оттого, что младшему больше любви достаётся? Или просто демонстрируют её больше? А старшему (как старшему!) приходится этого добиваться.
Сидите вы у телека, а там − фигурное катание. Этакое юное, понимаешь, дарование, лет 10-11 от роду, пируЕты выписывает, ну или на скрипке Страдивари, к примеру, шарашит…
И вот, сидите вы и восхищаетесь: «Подумать только, ведь он такой же как наш Петя (Ваня, Маша, неважно). А рядом сидит ваш Петя (Ваня) и думает, что вы того, в телевизоре, больше любите.
Приходит он назавтра в школу, а там контрольная. И вот он, Ваня (Петя, Саша) кумекает, что если он соседу по парте неправильный ответ подскажет, то сосед трояк получит, а он, Сеня, пятёрку. Тогда он, Сеня, будет лучше Васи, и любить его будут больше, чем соседского Лёшу, у которого всего четвёрка, а ему Сене, вечно этими Лёшиными четвёрками в харю тычут. А то вдруг папа и мама соседского Лешу больше любят, раз у него четвёрки!
Я думаю, наши дети должны знать, что любовь наша к ним безусловна, что любить их больше чем любим мы просто не можем, поэтому стоит жить им, детям нашим, по общечеловеческим законам, помогать соседям, потому что тогда-то вот любви и прибавится, потому как их ещё и соседи любить будут…
Не надо излишне баловать, но если уж покупаете игрушку, а ребёнок спрашивает "за что", не бойтесь сказать что ни за что, просто потому что любите.
Да, так вернёмся к нашим баранам... И каково же, думаете, было Дракошке, когда рядом такой вот лохматый со шрамом, про которого папа все 11 лет кряду трындел над ухом: "Поттер то, Поттер сё…" Естественно, чтоб папа полюбил, надо выпендриться, стать лучше других, то бишь другим подножку подставить, а самому быть сверху…
А не заметили, что Роулинг в большинстве случаев даёт только описание поступков Малфоя, но не мотивацию. Она ведь не любит его, она сама в интервью призналась, что он ей неинтересен, безразличен. Родила и бросила. Он нужен ей лишь как фон, чтобы показать других героев. Вот так вот!
Я всё сказала, а теперь давайте, бросайте в меня тапочки, буду отбиваться.

 Отправлено: 28.09.08 23:40. Заголовок: Tramp пишет: Я дума..

Tramp пишет:

цитата:

Я думаю, наши дети должны знать, что любовь наша к ним безусловна, что любить их больше чем любим мы просто не можем, поэтому стоит жить им, детям нашим, по общечеловеческим законам, помогать соседям, потому что тогда-то вот любви и прибавится, потому как их ещё и соседи любить будут… Не надо излишне баловать, но если уж покупаете игрушку, а ребёнок спрашивает "за что", не бойтесь сказать что ни за что, просто потому что любите.

ППКС!
Tramp пишет:

цитата:

И каково же, думаете, было Дракошке, когда рядом такой вот лохматый со шрамом, про которого папа все 11 лет кряду трындел над ухом: "Поттер то, Поттер сё…" Естественно, чтоб папа полюбил, надо выпендриться, стать лучше других, то бишь другим подножку подставить, а самому быть сверху…

Ну, вначале он к Поттеру не испытывал ревности за общественное и родительское внимание, даже дружбу предлагал. Кстати, я думаю, что Малфой старший не слишком то распространялся дома про Гарри, иначе Драко был бы сразу настроен против Поттера. Сомневаюсь, что Люциус мог петь дифирамбы убийце своего Темнейшего хозяина.
Драко - избалованный вседозволенностью, но довольно слабый, и целиком зависим от влияния своей семьи. По большому счёту, выбора у него не было: отец наверняка сам заранее решил, что сын тоже пойдёт служить Лорду.
Как там у них в семье было - сложно сказать, думаю, что материнской любовью, по крайней мере, он был не обделён, - в 6 и 7 книгах Нарцисса проявляет о нём искреннее беспокойство. Уж что выросло, то выросло.

 Отправлено: 28.09.08 23:48. Заголовок: Дюйма пишет: даже д..

Дюйма пишет:

цитата:

даже дружбу предлагал

Может, из тех же соображений "типа, погляди, папа, какие у меня друзья"

Дюйма пишет:

цитата:

петь дифирамбы убийце своего Темнейшего хозяина

А я думаю, что Люц единственный из приспешников Волдика преследовал поначалу свои цели, а потом увяз

Дюйма пишет:

цитата:

материнской любовью, по крайней мере, он был не обделён

С этим вполне согласна, но ведь папаша-то − авторитет!

Дюйма пишет:

цитата:

Уж что выросло, то выросло

Чем удобряли, то и выросло

 Отправлено: 28.09.08 23:55. Заголовок: Tramp пишет: Я дума..

Tramp пишет:

цитата:

Я думаю, наши дети должны знать, что любовь наша к ним безусловна, что любить их больше чем любим мы просто не можем,

.

Какая шикарная фраза. Дети вообще часто заблуждаются, полагая, что родители их любят именно за что-то. Если, Tramp пишет:

цитата:

дарование, лет 10-11 от роду, пируЕты выписывает, ну или на скрипке Страдивари, к примеру, шарашит…

, а мы то и дело таким ребенком восхищаемся, но не умеем выразить истинной родительской любви и теплоты, заменяя тепло и ласку на: " Учиться, учиться, учиться" (с), или если от недостатка любви он говорит это сам себе, - получится Волдик (умный и злой). Раскаявшийся вариант - Северус Снейп. Если эту же фразу продолжить так: "... В жизни пригодится, а папа тебе купит новый велосипед" - получится Люциус Малфой (хитрый и расчетливый).
Если же более или менее обычному Ване (Пете, Саше)
Tramp пишет:

цитата:

11 лет кряду трындел над ухом: "Поттер то, Поттер сё…"

, то становятся подлыми и завистливыми (в лучшем случае, прямо выражающими свою агрессию) Драко Малфоями. (Хотя, у всех есть шанс исправиться, и последний - тому пример).

Tramp пишет:

цитата:

А не заметили, что Роулинг в большинстве случаев даёт только описание поступков Малфоя, но не мотивацию. Она ведь не любит его, она сама в интервью призналась, что он ей неинтересен, безразличен.

Гы, а она вообще кого-то любит? 21 труп не о чем не говорит?

 Отправлено: 28.09.08 23:58. Заголовок: Tramp да, я тоже дум..

Tramp да, я тоже думаю, что поступая так или иначе, Драко в первую очередь рассчитывал на реакцию отца.

цитата:

"типа, погляди, папа, какие у меня друзья"

Несомненно, иметь в друзьях такую знаменитость - и сам лишний раз в лучах славы погреешься, и вырастешь в глазах отца за счёт дружбы с известным человеком - основные мотивы понятны. Ну и любопытство, конечно: Драко везде любит свой остренький носик засунуть.

 Отправлено: 28.09.08 23:58. Заголовок: Mara Хорошо ещё, чт..

Mara
Хорошо ещё, что существуем мы, фикрайтеры, а то бы полный крендец аминь!

 Отправлено: 29.09.08 00:11. Заголовок: Tramp , ППКС!..

Tramp , ППКС!

 Отправлено: 29.09.08 00:39. Заголовок: Пока не понятно, так..

Пока не понятно, так Драко - недолюбленный или перелюбленный? Что-то я не помню из канона того люцевского презрения к собственному сыну, которое есть в фильмах. Или фильмы это тоже канон?

 Отправлено: 29.09.08 01:49. Заголовок: Tramp, да что вы! Не..

Tramp, да что вы! Не думаю, что Люциус пел дифирамбы Поттеру. Что там было восхвалять? Скрытый текст

Лорда не он убил, а любоф матери. Хотя, кто об этом знал?

Думаю, о причинах "надо выпендриться, стать лучше других, то бишь другим подножку подставить, а самому быть сверху" лучше читать в фиках. А Ро... Хм... Спасибо за идею.

 Отправлено: 29.09.08 09:35. Заголовок: logastr пишет: Или ..

logastr пишет:

цитата:

Или фильмы это тоже канон?

Фильмы - кинон, а не канон, как справедливо заметил кто-то из фандома.

 Отправлено: 29.09.08 11:57. Заголовок: logastr кажется, в к..

logastr, мне кажется, в книгах Люциус относится к сыну, скорее, с сожалением - что не оправдывает возлагаемых на него надежд, а не с презрением. Думаю, Драко и не недолюбленный, и не перелюбленный)); просто, помимо внешнего влияния, личность развивается и с учётом собственных характеристик человека.

Ли, другим подножку подставить, а самому быть сверху - один из способов самоутверждения. Вот Драко и самоутверждается за счёт других.

 Отправлено: 29.09.08 18:08. Заголовок: Дюйма Ага! Так значи..

Дюйма Ага! Так значит, семья не виновата?

 Отправлено: 29.09.08 19:38. Заголовок: Волдик, Снейп, Люц ..

цитата:

Волдик, Снейп, Люц и Дракошка!

Слушайте, Mara , какой шикарный анализ! У меня вчера в полудрёме сил хватило только посмеяться, мне стыдно!

Ли пишет: "Что там было восхвалять?" А вовсе не обязательно восхвалять, просто Поттер знаменитость, пусть даже и абстрактная.

От logastr "не помню из канона того люцевского презрения к собственному сыну..." А в книгах об этом вообще ничего не сказано, и это, как раз, характеризует безразличное отношение мамаши Ро к блудному сыну. И хоть "фильмы - кинон, а не канон", как выразился Южный, тем не менее сценарий-то одобрен Роулинг, значит она согласна с этим отношением отца к Дракошке, а уж если папаша и вовсе "сожалеет о том, что сынуля не оправдывает возлагаемых на него надежд" (Дюйма), то это тем более подтверждает моё скромное мнение.

 Отправлено: 29.09.08 19:48. Заголовок: logastr отчасти. Есл..

logastr отчасти. Если взять десять клонированных Дракошек, и в младенчестве подкинуть их десяти различным семьям)), то получится десять разных личностей. Имеющих много общего - тип нервной системы, сходный темперамент, и другие свойства, обусловленные заложенными первоначальными данными. Действие среды - вторичный фактор, но самый заметный. Всё-таки, от воспитания очень много зависит. Драко - мелкий пакостник, по-моему, но не самый потерянный человек. По крайней мере, не отморозок вырос.
Оффтоп: В педагогике и психологии существует несколько теорий, рассматривающих проблему формирования личности, и у каждой есть свои сторонники.

 Отправлено: 29.09.08 19:50. Заголовок: Tramp безотносительн..

Tramp безотносительно малфоевского воспитания считаю, что далеко не все зависит от родителей, и от родительской любви;). А в Драко много такого, чем презрение собственного отца может быть и заслужено, ИМХО, конечно, например, трусость! Хорек, он и есть хорек!

 Отправлено: 29.09.08 19:54. Заголовок: logastr, как же не в..

logastr, как же не виновата? Самоутверждается-то он именно для того, чтоб родитель производитель этот хренов похвалил!

Для logastr Скрытый текст

Комп, мерзавец, глючит, не могу выйти ни на Ваш профиль ни на сову ЛС. Я вообще-то вчера заходила спасибо сказать, а ДР увидела - и забыла, зачем пришла (склероз )

 Отправлено: 29.09.08 20:00. Заголовок: Tramp Самоутверждает..

Tramp Самоутверждается - да, а трусит? Скрытый текст

 Отправлено: 29.09.08 20:02. Заголовок: logastr пишет: дале..

logastr пишет:

цитата:

далеко не все зависит от родителей, и от родительской любви

Согласна *развожу руками*, нет в мире совершенства. Мне иногда кажется, что воспитывать вообще бесполезно, но что стоит любить, проверено, и это моё главное ИМХО. Любовь многое даёт.

logastr пишет:

цитата:

например, трусость!

Тоже согласна, но хорёк-то он в первых книгах, дальше не совсем безнадёжно, хотя, возможно, мне только так кажется...
Скрытый текст

Водится за мной такой грешок, всегда пытаюсь отыскать в людях хорошее, хотя повторяю из нулевого поста - моё отношение к Дракошке изначально было другим.

 Отправлено: 29.09.08 20:06. Заголовок: Дюйма пишет: Действ..

Дюйма пишет:

цитата:

Действие среды - вторичный фактор, но самый заметный. Всё-таки, от воспитания очень много зависит.

Да, сама себе начинаю противоречить. В предущем посте было слово кажется, так вот, оно - главное!
Скрытый текст

Сейчас войду в "правку" и выделю его!

 Отправлено: 29.09.08 20:09. Заголовок: Tramp Мне, между про..

Tramp Мне, между прочим, близка как раз позиция Вашей дочки - жалко его. Хоть и хорек. Может, поэтому и жалко, так как есть в нем что-то, кроме внешности, есть некая харизма, что ли... сумел же он вертеть греббогойлами, и вообще, слизеринцами - вон против Поттера какую пиаркампанию развернул! "Гарри Поттер - ты смердяк..."

 Отправлено: 29.09.08 20:15. Заголовок: Раз что-то всё-таки ..

Раз что-то всё-таки есть, может из этого чего-то можно что-то лучшее вырастить, если тока удобрять чем-нибудь положительным

 Отправлено: 29.09.08 20:18. Заголовок: logastr пишет: кром..

logastr пишет:

цитата:

кроме внешности

А внешность вообще не важна, особенно для детей. Я имею в виду красоту Скрытый текст

а то, не приведи Мерлин, подумаете, что я о чистоте и аккуратности

 Отправлено: 29.09.08 21:57. Заголовок: А мне Драко, в принц..

А мне Драко, в принципе, симпатичен. Обычный избалованный ребенок, ну да, временами невыносим (ябедничает, обзывается, учиняет мелкие пакости), но вообще-то его поведение не многим хуже поведения Джеймса Поттера в школьные годы. Который, как понимаю, тоже ведь единственный наследник чистокровного рода. Не было бы войны, не вляпался бы папочка в политические игры по самое не могу, Драко перебесился бы со временем.
logastr пишет:

цитата:

так Драко - недолюбленный или перелюбленный? Что-то я не помню из канона того люцевского презрения к собственному сыну, которое есть в фильмах.

По-моему, очевидно, что перелюбленный. Вольная трактовка отношений в семье Малфоев в фильме меня, например, раздражает. В допах они, кстати, рассказывают, что это экспромт создателей фильма.

В каноне Драко воспитывают, как наследного принца, которому только Луну с небе не возможно достать, а так все доступно и во всем он лучший. И, естественно, нагружают его непомерными ожиданиями. Которым практически невозможно соответствовать. Но очень хочется, отсюда внутренний конфликт. Собственно, такое по жизни можно часто наблюдать.

Поступление в Хогвартс для Драко - первый выход в большой мир из мира домашнего, где все им восхищаются. Теперь представим: Драко слышал о Мальчике-который-выжил, естественно, хочет подружиться с ним. И неожидано встречает пренебрежение - ему предпочли какого-то Уизли. Отсюда и ненависть - не дали желанную игрушку, еще и унизили перед однокашниками.

Вообще Драко, такой, каким его описывает Ро - типичный нарцисс (имею в виду псих. тип). А этим людям всегда сложно. Они вынуждены искать подтверждение своей значимости в глазах окружающих, и им всегда мало. Но они могут быть вполне милыми людьми. Если кто-то, кто их полюбит, докажет им, что они любимы сами по себе и не обязательно завоевывать любовь, соответствуя чужим ожиданиям.

Мне искренне жаль Драко в шестом-седьмом томе. Его - обычного в общем подростка, просто сломали, шантажируя жизнью родителей. Про то, что нормальный педагог никогда подобного издевательства над учеником не допустил бы, много писала в теме про Дамблдора.

 Отправлено: 29.09.08 22:49. Заголовок: Toma пишет: поведен..

Toma пишет:

цитата:

поведение не многим хуже поведения Джеймса Поттера в школьные годы

Вот и чадо моё тоже сказало, что Джеймс ей более противен, чем Малфой. Я согласна, потому что Дракошка наезжает на равных или более сильных противников, а Джеймс и К^о издевались над Северусом, который был, практически, одинок. Ненавижу, когда обижают слабых!

Toma пишет:

цитата:

не обязательно завоевывать любовь, соответствуя чужим ожиданиям

Так и я о том же!

Toma пишет:

цитата:

Мне искренне жаль Драко в шестом-седьмом томе. Его - обычного в общем подростка, просто сломали, шантажируя жизнью родителей.

тоже ППКС

Toma пишет:

цитата:

Собственно, такое по жизни можно часто наблюдать.

Удивительно, но та же любовь, которая может взрастить в человеке лучшее, может и наоборот, изуродовать

Скрытый текст

Toma пишет:  цитата: которому только Луну с небес не возможно достать Есть тема по ассоциациям, так первое, что бросилось в глаза, когда я станицу открыла, была эта фраза и "Луна" с заглавной буквы и я со своим фиком проассоциировала, там глава есть, где Дракошка отрочество вспоминает, как он Лавгуд так и не подступился

 Отправлено: 29.09.08 23:02. Заголовок: Tramp Оговорки по Ф..

Tramp
Скрытый текст

Оговорки по Фрейду Хотя я, как злостный слэшер, даже в мыслях не имела

Tramp пишет:

цитата:

Джеймс и Ко издевались над Северусом, который был, практически, одинок. Ненавижу, когда обижают слабых!

Но вот, что интересно. Будучи учителем, Снейп симпатизирует как раз благополучному заносчивому Драко. Понятно, что сын друга. И все же.
Ладно, Гарри Снейп считает копией отца, возмущен его незаслуженной славой да и про детство у Дурслей ему не известно. Но вот Невилл. Сирота при живых родителях, забитый, закомплексованный, стеснительный мальчик. По идее, он должен вызывать у Снейпа сочувствие, т к сам он был в школе в положении изгоя. Но Снейп, наоборот, методично изводит его. Конечно, здесь все очевидно: Снейпу приятно себя ассоциировать с богатыми, красивыми и сильными (Малфои), а гадкий утенок Невилл - напоминание о том, каким он сам был в школе. Издеваясь таких, как он, Снейп расправляется с тем Сопливусом, каким был много лет назад.
Тем не менее, это не приятно. Взрослый чел, да еще педагог, все же должен отслеживать такие вещи.

 Отправлено: 29.09.08 23:32. Заголовок: Toma пишет: Взрослы..

Toma пишет:

цитата:

Взрослый чел, да еще педагог, все же должен отслеживать такие вещи.

Я за взослого Снейпа не заступаюсь, я бы и сама его по стенке размазала, чес-слово! Вот, точно, не хватает тут колобка с топором! Вообще-то все они хороши. А Сириус? Уважаю за то, что верный друг, но всё-таки вести себя в 36 лет так же как в 16?!

 Отправлено: 29.09.08 23:50. Заголовок: Toma пишет: В канон..

Toma пишет:

цитата:

В каноне Драко воспитывают, как наследного принца, которому только Луну с небе не возможно достать, а так все доступно и во всем он лучший. И, естественно, нагружают его непомерными ожиданиями. Которым практически невозможно соответствовать. Но очень хочется, отсюда внутренний конфликт. Собственно, такое по жизни можно часто наблюдать. Поступление в Хогвартс для Драко - первый выход в большой мир из мира домашнего, где все им восхищаются. Теперь представим: Драко слышал о Мальчике-который-выжил, естественно, хочет подружиться с ним. И неожидано встречает пренебрежение - ему предпочли какого-то Уизли. Отсюда и ненависть - не дали желанную игрушку, еще и унизили перед однокашниками.

ППКС!

 Отправлено: 30.09.08 11:50. Заголовок: Самый гремучий эффек..

Самый гремучий эффект, это когда мама действует как Петуния, а отца невозможно ничем впечатлить, что ни сделай, все не так и мало. Вот тогда у ребенка крыша здорово едет. Может и у Драко все так? В конце концов, папы обычно полагают, что за детей надо браться когда они уже вылезли из коляски и неплохо бегают. А еще лучше чтоб уже читать-писать умели. До этого многие папы детишек целиком перекладывают на маму Скрытый текст

А потом как в анекдоте: "Папа, еще один садик и я в школу опоздаю"

, полагая, что с мелкотой возиться - их забота. И вот Нарцисса выпестовала этого нежного малютку, звездного мальчика, а Люциус полагал, что он скажет пару слов и сын станет его точной копией. Ан фигу, это ж многие годы целенаправленно раболтать надо, на достижение такого эффекта. И неизвестно еще, получится ли. Отсюда негативная реакция, типа, фу, изнеженный мозгляк, ни на что не способен, и способен не будет, ибо не в меня пошел, овца паршивая, был бы другой наследник, пристрелил бы этого, чтоб породу не портил. А бедному ребенку это расхлебывать. Одна из двух максимально неправильных моделей воспитания, если разобраться.

 Отправлено: 30.09.08 12:52. Заголовок: Вот читаю-читаю эту ..

Вот читаю-читаю эту дискуссию... и одного понять не могу: почему считается, что Люциус своего сыне не любил, презирал и т.п.?
Просто Нарцисса свою любовь более открыто показывала; ну, не принято у аристократов, чтобы дети с радостными воплями вешались отцу на шею, что ж поделаешь
Да и не так уж Драко пошёл не в отца, ведь он ему подражал, в общем-то. Тем более он - единственный наследник, выбирать не приходится Хитрый, амбициозный, гордый, мозгами и манерами не обделён, под ситуацию умеет подстраиваться, а свою трусость он отцу старался не демонстрировать - так что не так всё плохо было в глазах отца.
Как мне кажется, Люц больше всех себя любил, поэтому создаётся впечатление, что он особой любви к сыну не питал. Может, ждёт, когда тот "дорастёт". Но чтобы не любил отпрыска-себе-подобного?
А вот то, что он позволил Драко дорваться в Пожиратели - это, конечно, его большая ошибка (ведь сам-то до Азкабана допрыгался), и, да, доля пренебрежения; видимо, не оценивал ситуацию трезво.

Кстати, сцена в первой главе 7-й книги о многом говорит; любят они оба и сына, и друг друга, потому что кроме этого у них, как оказалось, больше ничего нет (вернее - осталось потерять только это и... всё).

 Отправлено: 30.09.08 13:11. Заголовок: Serenity S, Serenity..

Serenity S, Serenity S пишет:

цитата:

Вот читаю-читаю эту дискуссию... и одного понять не могу: почему считается, что Люциус своего сыне не любил, презирал и т.п.?

Вот я тоже не могу понять. Да и в фильмах, по-моему, он никакого презрения к сыну не выказывает, лишь брезгливость к Поттеру, его компании и к тому, что Драко обращает на них внимание. Люциус просто сам по себе высокомерен. Как же, он аристократ, чистокровный волшебник! Но это не говорит о том, что он презирает собственного сына. Драко естественно пытается подражать ему. Хотя не всегда получается.
Скрытый текст

Интересно, что Роулинг удалось создать Джеймса Поттера еще более противным, чем Драко Малфой. С Драко все понятно, он, в конце концов, отрицательный герой. А вот Джеймс... Ну, сволочь мерзкая, что тут еще сказать? Кстати его репутация бросает очень нехорошую тень на главного положительного персонажа

 Отправлено: 30.09.08 13:33. Заголовок: Serenity S убедитель..

Serenity S убедительно

 Отправлено: 30.09.08 15:48. Заголовок: Интересно слышать ра..

Интересно слышать рассуждения о том, что Драко - трус, и за это его родной отец может его презирать. Как такое возможно? У меня в голове не укладывается, как можно презирать собственного ребенка. Тогда Артур Уизли может презирать Фреда с Джорджем за недобранные СОВы и издевательства над малолетками?
Или это нам указание, что, мол, Малфой - хорек, трус... мерзавец, подлец, будущий Пожиратель и за это заслуживает презрения? То есть все нужные акценты расставлены, можно начинать не любить. А любить надо тех, кто не трусит, а совсем даже наоборот - очертя голову в пекло, и неважно, что там. Такие детки родительской любви достойны?
Ро его действительно "родила и бросила", использовав для оттенения "замечательности" Гарри, на протяжении всех книг старательно подчеркивая именно негативность, нехорошесть образа. И в каком-то смысле получилась ситуация, схожая со Снейпом и Мародерами - захотели показать за счет одного гадкого заморыша красу зарвавшихся "добрых молодцев", да красы особой не обнаружилось. А зачем так - за чей-то счет принижать других?
Я в книгах не обнаружила никаких указаний на какое-либо особое отношение Люца и Нарциссы к Драко. Ни активного презрения, ни тычков, ни сверх-ожиданий продолжения семейных традиций. Хотя что-то могло уже и забыться по давности прочитки. Но если считать, что Драко в детстве могли укорять, что он не так "хорош", как великий Поттер, то тогда у всех вообще волшебных детей точно таким манером можно было развить замечательный комплекс неполноценности.

 Отправлено: 30.09.08 17:07. Заголовок: Weis Weis пишет: И ..

Weis Weis пишет:

цитата:

И в каком-то смысле получилась ситуация, схожая со Снейпом и Мародерами - захотели показать за счет одного гадкого заморыша красу зарвавшихся "добрых молодцев", да красы особой не обнаружилось.

Это Вы так о Снейпе? (гадкий заморыш)

Weis пишет:

цитата:

А зачем так - за чей-то счет принижать других?

Народ, а не кажется ли вам, что наше отношение к тому или иному герою не влияет на то, какой он в книге положительный или отрицательный? Ну, не обидела бы Роулинг Малфоя, не родила бы и не бросила, а позаботилась бы о его воспитании и благополучии. Не принижали бы его и не унижали... И что бы вышло? А смотрите, какую харизму имеет сейчас Д. Малфой среди народа Был бы он другим, окруженным любовью и воспетым Роулинг, имел бы такую харизму? Это же относится и к Снейпу.

 Отправлено: 30.09.08 21:57. Заголовок: Andgey пишет: Это В..

Andgey пишет:

цитата:

Это Вы так о Снейпе? (гадкий заморыш)

О нем, соколе нашем ворчливом. Образно, конечно, но канонное описание внешности обеих сторон достаточно красноречиво.

Действительно, отношение читателей к герою очень неоднозначно связано с тем, каким он показан в книгах. Но вот у драчливо-противнючего (опять образно, и да простят меня поклонники персонажа) Дадли поклонников в разы меньше, чем у того же Драко. Может, значимым фактором в формировании отношения к персонажу является степень симпатии/антипатии к нему автора и количество приложенных усилий, чтобы эту степень продемонстрировать? Интересный вопрос, кстати.

 Отправлено: 30.09.08 21:59. Заголовок: Weis , ну вообще-то ..

Weis , ну вообще-то презирать собственного ребенка очень даже можно, в смысле, нельзя, но так случается, и не так уж и редко (см. нп., уже не раз поминавшийся на форуме "Тарас Бульба" Н.В. Гоголя). Собственно говоря, почему нельзя ждать именно такого от Л. Малфоя? Вы правы, наверное, что ничего в книгах не говориться об отношении родителей к Драко (хотя, впрочем, метлы-то Люц всей квиддичной команде купил!), а вот в фильме , в сцене в книжном магазине - имеено что презрение, небрежение...
И, скорее всего, Драко никто не укорял в том, что он не достаточно хорошо. Просто само сабой полагалось, что он лучше всех!

 Отправлено: 30.09.08 22:14. Заголовок: Tramp пишет: Уваж..

` Tramp пишет:

цитата:

Уважаю за то, что верный друг, но всё-таки вести себя в 36 лет так же как в 16?!

Странно, но объяснимо. Все-таки 12 лет у чела выпали из жизни, да еще влияние дементоров. Сириус для меня - не позитиный персонаж, но яркий и интересный. Человек, который стремился быть светлым, и которого не отпустила тьма.

Serenity S пишет:

цитата:

Serenity S

ППКС!

Serenity S пишет:
[quote]сцена в первой главе 7-й книги о многом говорит; любят они оба и сына, и друг друга, потому что кроме этого у них, как оказалось, больше ничего нет (вернее - осталось потерять только это и... всё).
И не только в этой сцене. И в конце, когда им весь мир по барабану, кроме сына.
Любили они друг-друга и сына. Оба. Даже слишком. Говорите - Люциус не баловал? А кто купил Драко место ловца в команде на втором курсе только потому, что ловцом стал Поттер? Кто устроил суд над Хагридом, когда сынок всего лишь руку поцарапал?
И принятие метки - идея не Люциуса, а Волдеморта. Люциус в Азкабане был, а Темный лорд его судьбой родителей шантажирвал

 Отправлено: 30.09.08 23:27. Заголовок: Не имея ничего новог..

Не имея ничего нового сказать по теме обсуждения, замечу только по одному моменту:
Сцена в магазине во второй книге (а также эпизоды из 2го фильма, там же), на основе которых часто делают выводы об отношении отца к сыну как резком и пренебрежительном - по-моему не показатель вообще. Обычное житейское рассуждение: папа с сыном пришли в магазин по делам, и у папы голова явно занята только ими - сын же начинает нарезать круги по магазину, засовывая пальцы во все розетки, а магазин между прочим набит темными артефактами, из которых, может, самые безобидные просто откусывают нежные пальчики, а самые крутые так вообще...( одно ожерелье чего стоит)... В книге Люц вообще обходится одной фразой Don`t touch anything, в фильме отпрыск не слушается, и Люц потрясает тростью... и он прав. Скрытый текст

Когда мое чадо задумчиво засовывает руку в пасть чужой охреневшей от этой наглости овчарке, у меня первый порыв не прочитать лекцию: "Деточка, отойди от собачки и больше никогда так не делай, потому что..." а оттащить ребенка за шкирку, зарычав не хуже той собаки...

В книжке в той же сцене Люц в ответ на щебетания сына отвечает резко и холодно, но опять же, магазин это не место для задушевных бесед о жизни и любви, а тут голова у папаши Малфоя, повторяюсь, другим занята.
Для упомянутых бесед есть дом, но нам его не показывают, и вообще о частной жизни Малфоев мало что известно. Всё что читателям открывается, очень схематично, и действительно, для фона. Так что рисовать их "трехмерные изображения" только на основе канонных фактов - сложно.
Хорошо что есть фанфикшн

 Отправлено: 01.10.08 10:25. Заголовок: Weis пишет: Но вот..

Weis пишет:

цитата:

Но вот у драчливо-противнючего (опять образно, и да простят меня поклонники персонажа) Дадли поклонников в разы меньше, чем у того же Драко.

А разве внешность не имеет значения? Думаю, что киноверсия ГП сыграла большую роль в формировании предпочтений читателей. К тому же, что такого есть в Дадли? Он же обычный толстый избалованный маггл.
Скрытый текст

У Дадли есть поклонники?!

logastr пишет:

цитата:

а вот в фильме , в сцене в книжном магазине - имеено что презрение, небрежение...

А мне показалось, что брезгливость. Люциус по-моему просто продемонстрировал брезгливость к общению с грязнокровками и предателями крови, нищему роду волшебников. А вовсе не презрение и пренебрежение к собственному сыну. Напротив, он показал сыну пример общения с подобными индивидами недостойными внимания чистокровного аристократического рода.

 Отправлено: 01.10.08 12:34. Заголовок: Toma пишет: Сириус ..

Toma пишет:

цитата:

Сириус для меня - не позитиный персонаж, но яркий и интересный. Человек, который стремился быть светлым, и которого не отпустила тьма.

Единственное - для меня Сириус скорее всё-таки позитивный, нежели негативный герой, хотя он, наверное, где-то посередине :)

IRQA, здорово сцену разобрала Я на неё теперь даже немного с другой стороны смотрю

 Отправлено: 01.10.08 12:51. Заголовок: Andgey пишет: Кстат..

Andgey пишет:

цитата:

Кстати его репутация бросает очень нехорошую тень на главного положительного персонажа

Эээ... на Снейпа?

Присоединяюсь к общему мнению: не презирал Люц сына! Это, как минимум, непродуктивно - сынуля все же наследник, дела-то передавать надо будет, а сделать это можно, только доверяя своему ребенку. ИМХО.

 Отправлено: 01.10.08 12:53. Заголовок: Просто Люц высокомер..

Просто Люц высокомерен, тем более - на людях Ему положено типа))

 Отправлено: 01.10.08 12:58. Заголовок: Serenity S пишет: Е..

Serenity S пишет:

цитата:

Ему положено

Согласна. Даже если он внутри белый и пушистый, Семейный Кодекс не позволяет якшаться с грязнокровками и маглами!

 Отправлено: 01.10.08 15:47. Заголовок: Rebecca Armstrong, н..

Rebecca Armstrong, ну и на него тоже

 Отправлено: 01.10.08 21:18. Заголовок: Ну так... Я вернулас..

Ну так... Я вернулась. Живая, хоть и не совсем зоровая Щазз поглядим, чего тут без меня...

Andgey пишет:

цитата:

Это Вы так о Снейпе?

А вот и не подерётесь!

Toma пишет:

цитата:

Сириус для меня - не позитиный персонаж, но яркий и интересный. Человек, который стремился быть светлым, и которого не отпустила тьма.

Я тоже очень люблю Сириуса, просто иногда хочется...

Andgey пишет:

цитата:

что такого есть в Дадли

Ой, к слову, в допах к третьему фильму интервью видели? Очаровашка!

Serenity S пишет:

цитата:

считается, что Люциус своего сына не любил, презирал и т.п

Да не не любил, а не показывал своей любви. Хотя, может это у меня действительно от фильмов. То, что любил, это сомнению не подлежит. Он же во всё дерьмо ввязался, чтобы передать сыну завоёванное.

Andgey пишет:

цитата:

Интересно, что Роулинг удалось создать Джеймса Поттера еще более противным, чем Драко Малфой

 Отправлено: 02.10.08 09:34. Заголовок: Tramp Tramp пишет: ..

Tramp
Tramp пишет:

цитата:

А вот и не подерётесь!

Да никто и не собирался драться Я спокойно отношусь ко всем героям Поттерианы ))

Tramp пишет:

цитата:

Andgey пишет: цитата: Интересно, что Роулинг удалось создать Джеймса Поттера еще более противным, чем Драко Малфой

Ну, а что нормальный пейринг: Джеймс Поттер/Драко Малфой. "Отстань, противный!"

 Отправлено: 02.10.08 11:43. Заголовок: Andgey пишет: "..

Andgey пишет:

цитата:

"Отстань, противный!"

Который из...

 Отправлено: 02.10.08 12:46. Заголовок: Serenity S, оба хоро..

Serenity S, оба хороши!

 Отправлено: 02.10.08 20:03. Заголовок: Andgey пишет: Да ни..

Andgey пишет:

цитата:

Да никто и не собирался драться

Вот чёрт, а я-то надеялась!

Serenity S пишет:

цитата:

Который из...

Всё. Умерла

Так! Что за хиханьи-хаханьки развели?! А ну-ка вернуться к серьёному разговору немедленно !

 Отправлено: 03.10.08 00:36. Заголовок: Andgey пишет: Ну, а..

Andgey пишет:

цитата:

Ну, а что нормальный пейринг: Джеймс Поттер/Драко Малфой. "Отстань, противный!

Это, как?! "Откопать Джеймса Поттера"? Не пугайте!

 Отправлено: 03.10.08 01:56. Заголовок: Неа. Исчезательный ш..

Неа. Исчезательный шкаф на хроноходу

 Отправлено: 03.10.08 12:46. Заголовок: Tramp Tramp Tramp п..

Tramp
Скрытый текст

Tramp Tramp пишет:  цитата: Вот чёрт, а я-то надеялась! Ой, лучше не надо надеяться! Я если драться начинаю, у меня автарка меняется

Toma пишет:

цитата:

Это, как?! "Откопать Джеймса Поттера"? Не пугайте!

А что пугать-то? Есть даже пейринги ГГ/АС и ГП/АС! Да и молодого Дамблдора с современниками ГП спаривали. А хроноворот на что?

 Отправлено: 03.10.08 15:09. Заголовок: Andgey пишет: А хро..

Andgey пишет:

цитата:

А хроноворот на что?

И действительно - на что, как не для того, чтобы уложить в койку героев, которые по жизни не могли встретиться? А Гермиона-то, дурочка! Для учебы использовала Ржу в голос!

 Отправлено: 03.10.08 17:33. Заголовок: Toma, ну так, фикрай..

Toma, ну так, фикрайтеры всегда используют любой предмет в собственных целях !

 Отправлено: 03.10.08 22:09. Заголовок: Andgey пишет: ну та..

Andgey пишет:

цитата:

ну так, фикрайтеры всегда используют любой предмет в собственных целях !

Особенно после того, как, единожды упомянув какую-нибудь замечательную штуку, Ро до блистательного бездарно забрасывает ее в дальний угол и принимается изобретать что-то новенькое, что потом постигает такая же бесславная участь. Хорошо хоть фикрайтеры все эти чудеса собирают, отряхивают да на свет вытаскивают.

 Отправлено: 04.10.08 00:59. Заголовок: Дамы, воздержитесь о..

Дамы, воздержитесь от флуда.

 Отправлено: 04.10.08 20:12. Заголовок: Не знаю - мне почему..

Не знаю - мне почему-то Драко видится недолюбленный мальчиком, и, вполне себе презираемым собственным отцом. Не явно, не вслух, но все равно больно. Поэтому и противный он такой (Драко). Люц понимает любовь как нечто, что может иметь материальное выражение - комплект новых метел, красивую дорогую мантию и проч. А этого не достаточно (если мы примем за верное утверждение о детерминированности результата воспитания родительской любовью). Я не утверждаю, что Люц вовсе его не любил, но любил чуть-чуть, а больше - презирал... В том, что Нарцисса любила мы убеждаемся только благодаря обету, вырванному у Снейпа. Нормально - подставить другого, чтобы спасти свое... Она-то чем пожертвовала? Фамильной гордостью, когда Снейпа просила?

 Отправлено: 04.10.08 23:08. Заголовок: logastr пишет: Люц ..

logastr пишет:

цитата:

Люц понимает любовь как нечто, что может иметь материальное выражение - комплект новых метел, красивую дорогую мантию и проч. А этого не достаточно

Наверное, этим грешат многие отцы. Ребенок, как воплощение их надежд, их представлений о том, каким он должен вырасти. Но это не значит, что не любят. Просто проявляют эту любовь, как умеют. И слишком заняты своими делами. Плюс викторианская сдержанность.
Но то, о чем Вы говорите - в самом деле проблема. Драко ведь чувствует, что должен быть лучшим. Должен соответствовать. Типичный нарцисс.
ИМХО, родители-то любят его любым. Просто показать этого не умеют. Да и себе им в этом сложно признаться. Поэтому меня бесят фики, где ДМ выгоняют из дома и лишают состояния из-за нетрадиционной ориентации, например. Могут запереть дома, даже выпороть - но отказаться, вычеркнуть из жизни? Да никогда!
logastr пишет:

цитата:

Она-то чем пожертвовала?

Для меня показательно поведение Малфоев в финале седьмого тома. Когда им плевать уже на все, кроме сына. Это о многом говорит.

 Отправлено: 05.10.08 03:02. Заголовок: Toma пишет: ИМХО, р..

Toma пишет:

цитата:

ИМХО, родители-то любят его любым. Просто показать этого не умеют.

Именно эту мысль и пытаюсь донести, не расплескав А дитё разве может в потусторонних родительских мыслях разобраться? Не может, вот и кажется ему, что его родители соседского Васю, Гарика больше любят

Andgey Скрытый текст

прям заинтриговали, неужто страшней моего хомяка?

 Отправлено: 05.10.08 11:52. Заголовок: aspera пишет: Исчез..

aspera пишет:
Скрытый текст

цитата: Исчезательный шкаф на хроноходу Слуште, классная идея!

 Отправлено: 05.10.08 22:00. Заголовок: Tramp пишет: кажетс..

Tramp пишет:

цитата:

кажется ему, что его родители соседского Васю, Гарика больше любят

Мне только не кажется, что в семье Малфоев восхищаются Золотым мальчиком. Там уж скорее на предков равняются. Девиз: "Ты должен быть достойным наследником рода Малфоев". И бесконечные рассказы про дедов и прадедов.

 Отправлено: 05.10.08 22:42. Заголовок: Toma пишет: Мне тол..

Toma пишет:

цитата:

Мне только не кажется, что в семье Малфоев восхищаются Золотым мальчиком. Там уж скорее на предков равняются. Девиз: "Ты должен быть достойным наследником рода Малфоев". И бесконечные рассказы про дедов и прадедов.

И что интересно, в этом ситуации Драко и Гарри не так уж и отличны, только Гарику без конца в пример ставят папашу и абстрактные гриффиндорские идеалы. Вот только живому примеру следовать всегда легче, так что Драко, безусловно, повезло больше.

Нет, я не думаю, что в каноне как-то фигурирует ущербность Драко в плане родительского внимания. Даже случай с гиппогрифом более чем показателен. Дите поранили? Поранили. Нормальная родительская реакция - учинить обидчику чада наказание, в качестве превентивной меры, чтобы другим неповадно было. Малфой, как фигура крупномасштабная в общественном смысле, волею Ро и меры принял такие же крупномасштабные. Мы, конечно, можем думать, что это он выпендриться захотел, но вот мне в этом прежде всего видится забота. Ну и что, что неуклюже? Дите должно знать, что папаня за него горы свернет. Интересно представить, что было бы, если бы это Драко, к примеру, в Тайную комнату занесло, или если бы его с кубком подставили, а не Гарика. Ну или если бы Драко "предложили" прогуляться ночью "на сеновал" к дементорам и оборотню, освободить беглого преступника. Что-то мне подсказывает, что судьба таких предлагальщиков постигла бы печальная.

 Отправлено: 05.10.08 23:04. Заголовок: Weis пишет: Нет, я ..

Weis пишет:

цитата:

Нет, я не думаю, что в каноне как-то фигурирует ущербность Драко в плане родительского внимания.

Ни в коем случае. Там наоборот гиперопека и завышенные ожидания родителей. Что почти так же плохо, как недостаток любви в приемной семье у Гарри. По мне, так недостаток опеки даже лучше, поскольку там больше возможность что-то скорректировать. А гиперопека-постоянно давящие тиски. Из них еще вырваться надо.
Вообще-то всегда "нужно что-то среднее, да где же его взять" (Б. Окуджава)

 Отправлено: 06.10.08 22:25. Заголовок: Ну не знаю... все же..

Ну не знаю... все же мы слишком мало о Малфоях знаем, чтобы заключить наверняка, были ли те завышенные ожидания. И слава богу, наверное, что Ро не слишком распространялась. Пусть другие пишут, у них лучше получается.

Говоря о детско-родительских отношениях, мне очень интересно было бы узнать о Грейнджерах. Потому что представьте - ваша двенадцатилетняя дочка уезжает в школу где-то у черта на куличиках, куда вы не можете ни позвонить, ни написать без специального "оборудования" и посторонней помощи, а в один прекрасный момент она вообще перестает подавать признаки жизни. Это при условии, конечно, что она с родителями как-то общалась во время учебы. И вы сидите себе дома, преспокойненько, а ваша девочка лежит себе там, в школе, окаменевшая. А на следующий год преспокойно возвращается в ту же самую школу. Чудненько. Вопрос - рассказала ли Герми родителям о своих "каникулах"? Если нет - не хотела пугать - что это за отношения? Если да - что это за родители? Может, конечно, там "за кадром" осталась какая-то полезная информация, но лично меня такая кажущаяся индифферентность настораживает. Но это, конечно, не к Грейнджерам вопрос, а к автору.

 Отправлено: 07.10.08 00:38. Заголовок: Ух, скока тут нагово..

Ух, скока тут наговорили, пока мы компик меняли! Я даже рада, что тему открыла!

Weis пишет:
"Что интересно, в этом ситуации Драко и Гарри не так уж и отличны, только Гарику без конца в пример ставят папашу."
Особенно, кстати, большой мальчик Сириус

Toma пишет:
"Мне только не кажется, что в семье Малфоев восхищаются Золотым мальчиком. Там уж скорее на предков равняются."
Не обязательно восхищаться, просто Гарри – знаменитость, а на кого заставляют равняться – без разницы.
Но, тем не менее, согласна с Вами "предлагальщиков постигла бы печальная судьба", это и говорит о неоднозначности книги и проблем воспитания, всегда "нужно что-то среднее, да где же его взять" Да уж, это точно! Хотя, всё равно, как пишет Weis, "это не к Грейнджерам вопрос, а к автору, да и о Малфоях мы слишком мало знаем" (тут уж она его, однозначно, недолюбила! Скрытый текст

скорее всего, Дракоша - жертва аборта

Да, кстати, Weis пишет:
"Если нет - не хотела пугать - что это за отношения?"
А не обращали внимания, что дети вообще своими секретами делятся чаще с чужими тётками, чем с родителями, интересно почему?
Обсудим?

 Отправлено: 07.10.08 09:38. Заголовок: Tramp Первое китайск..

Tramp Первое китайское предупраждение. п.9 Правил.

 Отправлено: 07.10.08 13:12. Заголовок: Южный , давно жду, к..

Южный ,Скрытый текст

давно жду, когда модераторы обратят внимание на цвет текста в этой теме!

 Отправлено: 07.10.08 13:37. Заголовок: Weis пишет: были ли..

Weis пишет:

цитата:

были ли те завышенные ожидания

Глава в ТК, разговор Малфоев в Горбин и Бэрк.
Про то, что "какая-то грязнокровка учится лучше" и т.п. Кстати, меня всегда забавляет, когда в фанфиках Драко делают таким умницей-отличником и гениальным зельеваром. Когда в каноне прямым текстом говорится, что в учебе он не очень. В той же самой главе. Обычный он мальчишка:) А на зельях Снейп ему просто благоволил и баллы не снимал. Про то, что зелья у него получались лучше, чем у остальных, там вроде ничего нет. У Слагхорна-то уж точно был не лучше других.


Weis ,
очень интересный вопрос про Гермиону. Можно, конечно, списать на то, что вопрос не раскрыт в каноне (и это верно!), но мне почему-то кажется, что магглорожденных волшебников специально отсекали от мира магглов. Мягко и корректно, но навсегда. Их так глубоко погружали в среду магов, что они постепенно теряли контакты в обычном мире. Родителей, видимо, уверяли, что все спокойно, все у ребенка замечательно, у него прекрасное будущее в мире, которому он теперь принадлежит.
Ну, как будто в военное училище поступил, или что-то в этом роде.

Дин что-то такое говорит в ОФ про то, что хорошо, что его родители магглы и не знают, что происходит в Хогвартсе. Т.е. дети не должны были ничего родителям-магглам рассказывать, кроме общей информации: "живу, учусь, дружу с Х и У". Кстати, не зря Гермиона проводила каникулы по большей части у Уизли. Ее не то, чтобы к родителям не пускали, но воспитание было поставлено так, чтобы и не тянуло.

Плюс еще имеет смысл вспомнить, что в Британии практика закрытых школ - повсеместная. Т.е. родители воспринимают нормально, когда чадо прибывает домой два раза в год на каникулы.

 Отправлено: 07.10.08 13:43. Заголовок: Toma да, и правда, о..

Toma да, и правда, очень логично.

 Отправлено: 07.10.08 18:31. Заголовок: Rebecca Armstrong До..

Rebecca Armstrong Скрытый текст

До этого выделенные цветом фразы носили акцентирующий характер и вполне вписывались в Правила.

 Отправлено: 07.10.08 22:14. Заголовок: Южный Ну ладно, ладн..

Южный Ну ладно, ладно, не буду. Я же только цитаты. Просто тэгами они много места занимают, я поправлю, не бейте сильно
Скрытый текст

Вернулась к сообщению. И правда, зелени много оказалось, пардоньте, поправила

 Отправлено: 07.10.08 23:14. Заголовок: Tramp пишет: А не о..

Tramp пишет:

цитата:

А не обращали внимания, что дети вообще своими секретами делятся чаще с чужими тётками, чем с родителями, интересно почему?

Ну, тому много причин. 1.родители обладают большей властью над ребенком чем чужие).
2.Желание утвердить свою независимость и способность справиться со своими проблемами самостоятельно (Доказывать, что ты уже большой всегда интереснее тем, кто тебя знает маленьким, - так Драко перед Снейпом копытами взбрыкивает).
И, кстати, то, что Вы вынесли в тему:3. ребенок не хочет испортить мнение родителей о себе (а вдруг разочаруются, любить меньше станут).
Weis пишет:

цитата:

Если нет - не хотела пугать - что это за отношения?

Так они б ее тут же забрали из Хога (это волшебники были привыкши, что волшебная школа - место опасное и всякое случается, - гиппогрифы, тентакулы, Темные лорды, а Грейнджеры нормальные обыватели), а это последнее, чего хотелось Гермионе (см пункт 1 и 2). Гермиона - девушка довольно независимая, и ей уже 13 лет тогда. Будь я на ее месте, я б молчала как пленный партизан, а у меня отношения с родителями очень хорошие. Как-то каждый раз, когда народу что-то не нравится в каноне, начинают катить бочку на Роулинг. Она - несправедлива, спору нет. Несправедлива как сама жизнь!

 Отправлено: 07.10.08 23:33. Заголовок: aspera пишет: Как-т..

aspera пишет:

цитата:

Как-то каждый раз, когда народу что-то не нравится в каноне, начинают катить бочку на Роулинг. Она - несправедлива, спору нет. Несправедлива как сама жизнь!

Скрытый текст

Зато жизнь неумолимо логична, за причиной непременно идет следствие, а у Ро вся логика укладывается в схему: "Как захотели мой склероз и левая нога".

 Отправлено: 08.10.08 17:30. Заголовок: Toma пишет: в Брита..

Toma пишет:

цитата:

в Британии практика закрытых школ - повсеместная, как будто в военное училище поступил

Жуть какая-то, по стольку времени ребёнка своего не видеть! Я в лагере когда работала, первое время всё удивлялась, как это можно ребёнка на три месяца к чужим тёткам отправить, только потом поняла, что тоже от безвыходности.
aspera пишет:

цитата:

Будь я на ее месте, я б молчала как пленный партизан

я бы тоже...

vasalen пишет:

цитата:

у Ро вся логика укладывается в схему: "Как захотели мой склероз

aspera пишет:

цитата:

Несправедлива как сама жизнь!

Вот что сказать, если я и с vasalen и с asperой согласна?

 Отправлено: 08.10.08 17:42. Заголовок: Tramp пишет:Вот что ..

Tramp пишет:

цитата:

Вот что сказать, если я и с vasalen и с asperой согласна?

Вот я тоже! Любой глюк, любую нестыковку можно свалить на Ро - мол, не умеет книжки писать совсем, вот мы... Но с другой стороны - нас собрал вместе Гарри Поттер, а не Анна Каренина!

 Отправлено: 08.10.08 19:36. Заголовок: На самом деле практи..

На самом деле практика закрытых школ существовала по всей Европе, в том числе и у нас, поверьте специалисту, который защищал на эту тему диплом, рекомендованный к публикации. Просто у нас эта практика с приходом советской власти ушла навеки, а в англии традиции очень ценят и ничего не выбрасывают, если оно работает. Однако начиналось это в эпоху, когда данные школы предназначались для детей в первую очередь мелкопоместного дворянства. Крупнопоместное предпочитало набрать своему чаду штат учителей и учить дома, благо средства позволяют. А что делать какому-нибудь помещику, у которого до города от имения сорок верст лесом, а доход во многом зависит от урожая и он не может себе позволить жить зимой в столице, а летом на Ривьере? И сейчас в Англии закрытая школа - это прежде всего престижно, туда отдавали и отдают детей аристократы или те, кто может себе это позволить, ибо дорого. Так что в принципе родителей-магглов, которым сообщают, что ребенка берут в закрытую школу по причине его не важно каких способностей (и ведь обучение, я подозреваю, в значительной степени оплачивается не родителями, это многим попросту не по средствам) понять можно. Говорить соседям: "Моя дочь учится в закрытой школе"., - престижно. Это наверняка предмет зависти.

 Отправлено: 08.10.08 19:44. Заголовок: logastr пишет: нас ..

logastr пишет:

цитата:

нас собрал вместе Гарри Поттер, а не Анна Каренина!

Да, я тоже всё время хочу сказать о том же, ведь сколько бы мы ни ругали Роулинг, как бы ни злились на неё, мы всё равно любим её книги, а я ей благодарна ещё и за то что здесь оказалась и как форумчанин и как автор.

Да всем можнааа, смотрите...
Скрытый текст

Ну могу я немножко пофлудить, моя же тема-то!

 Отправлено: 08.10.08 20:04. Заголовок: vasalen пишет: "..

vasalen пишет:

цитата:

"Моя дочь учится в закрытой школе", - престижно. Это наверняка предмет зависти.

Представляете у нас, с гордым видом: " Моя дочь учится в школе-интернате", - и все соседи дружно начинают тебе завидовать

Какие всё-таки разные традиции у разных народов...

Toma пишет:

цитата:

мне почему-то кажется, что магглорожденных волшебников специально отсекали от мира магглов. Мягко и корректно, но навсегда.

Да, мне тоже это совсем не нравится! Собираюсь исправить сие упущение Роулинг в AU-шной части своего сочинения, а то "Золушку", и ту не читали, безобразие! Ну как тут можно ребёнка воспитывать?! Может, если б Дракошка до школы маггловские книжки читал, не был бы таким противным, не согласны?
Это не флуд, это продолжение темы

 Отправлено: 08.10.08 20:59. Заголовок: Tramp пишет: если б..

Tramp пишет:

цитата:

если б Дракошка до школы маггловские книжки читал, не был бы таким противным

и фильмы ужасов явно не смотрел Глядишь, впечатлился бы, - и в Пожиратели не стремился попасть) Хотя у них там своих ужасов хватает. Киношная чёрная магия его бы, наверно, только смешила, но различные зверства наверняка бы отвернули от ремесла приспешника Лорда. Драко не кажется мне садистом и отморозком: Дамболдора же не смог убить. Впрочем, если бы не пачкать собственных рук, то, может, он бы и попривык.

А мы маговских сказок не читали, вдруг они ещё лучше? Тогда волшебникам наши сказки не особо и нужны.

 Отправлено: 08.10.08 21:57. Заголовок: Tramp пишет: Жуть к..

Tramp пишет:

цитата:

Жуть какая-то, по стольку времени ребёнка своего не видеть!

Рекомендую "Душевные муки воспитанника Терлиса" Музеля. Про закрытую школу как раз. Конено, если нервы крепкие (у меня сил прочитать ЭТО внимательно не хватило, потом уже просматривала). Там никакого василиска не надо - детишки под носом у педсостава сами резвятся так, что волосы дыбом.

 Отправлено: 08.10.08 23:17. Заголовок: Toma Я свой диплом п..

Toma Я свой диплом писала практически целиком на основе мемуаров, каковых в списке источников что-то под двести. Все так зависит от того, кто пишет...

 Отправлено: 08.10.08 23:55. Заголовок: Tramp пишет: Жуть к..

Tramp пишет:

цитата:

Жуть какая-то, по стольку времени ребёнка своего не видеть!

Скрытый текст

Зато какая радость самим детям, не поверишь Некоторым, во всяком случае

 Отправлено: 09.10.08 00:03. Заголовок: Дюйма пишет: Впроче..

Дюйма пишет:

цитата:

Впрочем, если бы не пачкать собственных рук, то, может, он бы и попривык.

Не думаю, он ведь так и не применил ни разу ни одного запрещённого заклятья, я, по крайней мере, не помню. Да и в седьмой скниге, когда Лорд у него на глазах убивает и издевается, Дракошка особого удовольствия не испытывает, даже наоборот.

 Отправлено: 09.10.08 00:12. Заголовок: Tramp пишет: он вед..

Tramp пишет:

цитата:

он ведь так и не применил ни разу ни одного запрещённого заклятья, я, по крайней мере, не помню

Он "круцио" почти применил в 6 книге, просто Гарри его "семпрой" опередил)

 Отправлено: 09.10.08 00:14. Заголовок: Serenity S это не сч..

Serenity S это не считается. Там была магическая дуэль в состоянии аффекта.

 Отправлено: 09.10.08 00:23. Заголовок: Южный, ну, если все ..

Южный, ну, если все так будут швыряться Круциями, то там и до несчастных случаев с Авадой недалеко
Факт остаётся фактом - с его языка заклинание слетело:) Вполне возможно, он и в других ситуациях мог вот так вот "вспылить".
К тому же на дуэли запрет тоже распространялся.

 Отправлено: 09.10.08 01:20. Заголовок: Tramp Поясню: не дум..

Tramp Поясню: не думаю (надеюсь), что Драко получал бы удовольствие, мучая и убивая людей, но любви к ближним в нём тоже что-то не заметно. Наблюдая, как это делают другие, он бы меньше угрызался совестью и т.д., чем некоторые, более сострадательные.
Голословные предположения, впрочем).

 Отправлено: 09.10.08 10:23. Заголовок: Ну, когда самого Дра..

Ну, когда самого Драко превратили в хорька и хорошенько потрепали, никто из гриффиндорцев не испытал по этому поводу сострадания, скорее даже активно наоборот. Да и когда его Клювик поцарапал - тоже. Так что "бесcовестность" Драко не есть показатель нехорошести. Там почти все этим страдают и любви к ближним ни у кого особенной не отмечено.

 Отправлено: 09.10.08 11:09. Заголовок: Weis пишет: Да и к..

Weis пишет:

цитата:

Да и когда его Клювик поцарапал - тоже.

Если вы пойдете и пнете собаку, и она вас укусит после этого, вы будете ждать к себе сочуствия и сострадания от тех, кто это видел?

 Отправлено: 09.10.08 17:00. Заголовок: Дюйма пишет: не дум..

Дюйма пишет:

цитата:

не думаю (надеюсь), что Драко получал бы удовольствие, мучая и убивая людей

Не получал он удовольствия, когда в седьмом томе ему приходилось присутствовать при пытках и убийствах. И Гарри он не выдал Упивающимся. Помните? Сказал, что не знает, Поттер это, или нет.

Weis пишет:

цитата:

когда самого Драко превратили в хорька и хорошенько потрепали, никто из гриффиндорцев не испытал по этому поводу сострадания, скорее даже активно наоборот. Да и когда его Клювик поцарапал - тоже

Это были ситуации, когда Драко сам нарвался. В первом случае он оскорбил родителей Рона и хотел послать Гарри заклятие в спину. В случае с Клювокрылом раздражение пришло позже, когда его отец начал компанию против Хагрида, а Драко откровенно симулировал.
А вот в действительно серьезном случае, после убийства Дамблдора, когда стало ясно, что жизнь Малфоя сломана, Гарри его жалеет. Да и спасает его из огня потом. Это как раз адекватное отношение к действительности, ИМХО. Не сочувствовать разбитому носу хулигана, который первым полез в драку, и сопереживать действительно трагическим событиям в жизни человека. Подмена этих вещей обычно влечет за собой сентиментальность и в конечном счете несправедливость (хуже тому, кто громче вопит). У героев ГП с этим все в порядке.

 Отправлено: 09.10.08 22:28. Заголовок: Южный пишет: Если в..

Южный пишет:

цитата:

Если вы пойдете и пнете собаку, и она вас укусит после этого, вы будете ждать к себе сочуствия и сострадания от тех, кто это видел?

Взрослый человек от собаки отбиться может, тринадцатилетний ребенок кое-как тоже, а против гиппогрифа у того же ребенка никаких шансов. И я не считаю позицию "так ему и надо" нормальной в данном случае. Речь шла о сострадании - так вот в отношении Малфоя никто и никогда за всю сагу сострадания не испытывал. Это факт. Можно, конечно, списать все на традиционную детскую жестокость по отношению друг к другу, но я не считаю, что взрослый человек в той же ситуации не должен чувствовать сострадания.
Тогда "так и надо" и Гарику/Рону/Герми, которые на первом курсе полезли за камнем, несмотря на запреты, и пострадали. И "так и надо" Рону, которому Сириус на третьем курсе сломал ногу, утаскивая его под Иву. И "так и надо" Гарику, душу которого чуть не сожрали дементоры - а зачем он полез, куда не следовало? Сам виноват! Но ведь у Гарика с компанией намеренья были честные-благородные, поэтому их жалко и им все сочувствуют. А "мерзкому" Малфою, который вечно "сам нарывается", "так и надо". Очень интересно. Наверное, и в туалете Плаксы Миртл ему тоже рыдать не стоило - нарвался на Поттера с неизвестным заклинанием, отделался очередным шрамом и "легким испугом". Даже забавно - Малфой вечно "сам виноват", а у Гарика всегда смягчающие обстоятельства.

Toma пишет:

цитата:

А вот в действительно серьезном случае, после убийства Дамблдора, когда стало ясно, что жизнь Малфоя сломана, Гарри его жалеет.

Особенно интересно то, что Малфоя теперь пожалеть можно, потому что "Гарри его жалеет". То есть, не ненавидит, и поэтому теперь его жалеть нормально. Вот так и получается, что отношение к героям определяется по отношению к этим героям Гарика.
Что касается случая с хорьком, я не считаю принудительную и унизительную трансфигурацию студента, к тому же осуществленную взрослым, более опытным человеком, адекватным наказанием за проступок.

 Отправлено: 09.10.08 22:55. Заголовок: Weis пишет: против ..

Weis пишет:

цитата:

против гиппогрифа у того же ребенка никаких шансов.

парень нарушил технику безопасности на уроке. Дана была четкая инструкция, он ее нарушил. Когда у меня в лаборатории девушка с высшим хим. образованием устроила взрыв, решив помыть банку с перманганатом калия перекисью водорода, мне было не жаль ее обожженных рук (хотя первую помощь ей оказали), честно говоря, хотелось хорошо дать по заднице недоучке (как же понимаю Снейпа! )

Weis пишет:

цитата:

в отношении Малфоя никто и никогда за всю сагу сострадания не испытывал

А Снейп? Другие преподаватели тоже относились к нему нормально, по крайней мере об обратном данных нет. Да и среди слизеринцев он пользовался авторитетом. Мы просто видим его глазами Гарри.

Weis пишет:

цитата:

я не считаю принудительную и унизительную трансфигурацию студента, к тому же осуществленную взрослым, более опытным человеком, адекватным наказанием за проступок.

Об этом и речи нет! Разумеется, с точки зрения взрослого человека. Тем более, если вспомнить, кто ее осуществлял и по каким причинам (Крауч мл, ненавидящий Люциуса, как и всех остальных УПСов, отрекшихся от Лорда). Но реакция однокашников вполне предсказуема. К тому же все-таки Малфой обычно первым начинал скандалы, а не наоборот.


Weis пишет:

цитата:

отношение к героям определяется по отношению к этим героям Гарика

я говорила только об отношении Гарри и адекватности именно такого отношения. Лично мне Драко очень симпатичен, как персонаж, а в шестой книге его дико жалко с самого начала - с известия о том, что он вынужден был принять метку и получил жуткое задание от Дамблдора.

 Отправлено: 09.10.08 23:32. Заголовок: Weis пишет: бесcове..

Weis пишет:

цитата:

бесcовестность" Драко не есть показатель нехорошести. Там почти все этим страдают

Южный пишет:

цитата:

Там была магическая дуэль в состоянии аффекта.

Да-да! Я, между прочим, если бы меня кто-нить рыдающей застукал, тоже бы нахамила, хотя понимаю, что это нехорошо , а тут - "закадычный" враг! Так уж полный аминь аффект!

Toma пишет:

цитата:

Не получал он удовольствия, когда в седьмом томе ему приходилось присутствовать при пытках и убийствах. И Гарри он не выдал Упивающимся.

Toma пишет:

цитата:

все-таки Малфой обычно первым начинал скандалы, а не наоборот.

Serenity S пишет:

цитата:

К тому же на дуэли запрет тоже распространялся.

Да уж, запреты и правила в Хогвартсе все студенты очень и очень уважают

 Отправлено: 10.10.08 02:58. Заголовок: Драко, безусловно, п..

Драко, безусловно, плохо воспитан и не особенно склонен к рефлексии, - чтобы сам мог понять, где ошибается, и не нарываться на неприятности, от которых сам потом страдает. Другое дело, что в Хогвартсе система воспитания настолько косая
Скрытый текст

при том, что я совершенно уверена, что Роулинг это ненарочно сделала

что и оторвавшись от вредного родительского влияния, научиться себя вести ребенку было не у кого, даже если бы он и захотел
Toma пишет:

цитата:

А Снейп? Другие преподаватели тоже относились к нему нормально, по крайней мере об обратном данных нет. Да и среди слизеринцев он пользовался авторитетом.

В том-то и дело. Снейп автоматически считался на стороне "своих" Скрытый текст

(а про слизеринцев и кого эти змеюки на самом деле уважали, мы не знаем. Хитрые они )

. Его мнение по любой истории с Драко было заранее известно. Остальные преподы заняты только преподаванием, на воспитание им похоже плевать (прямо ВУЗ а не школа!) А вот Лжегрюма так никто и не заставил извиняться за превышение полномочий (потому что друг Дамблдора, тогда ведь никто не знал что он Лже). Скрытый текст

А у нас учительницу труда за то что дала пощечину распоясавшейся отроковице, уволили!

Ну вот ребенок живет-живет, никаких представлений о справедливости не имеет, знает, что есть свои и чужие, свои всегда поддержат, от чужих милости не жди и им не давай...

vasalen
Скрытый текст

Наличие в жизни определенных причинно-следственных связей не говорит о ее безусловной (или неумолимой) логичности. Но это вопрос индивидуальной философии. А у Роулинг закосы есть - я думаю, результат сочетания богатой фантазии и слабой писательской дисциплины (это "левая нога" в Вашей терминологии ), но не каждый же Божий раз, когда поклонникам что-то не нравится!

 Отправлено: 10.10.08 09:05. Заголовок: aspera пишет: Драко..

aspera пишет:

цитата:

Драко, безусловно, плохо воспитан и не особенно склонен к рефлексии

Возможно, но в эту фразу вместо имени Драко можно вставить любое другое, и высказывание будет справедливым. Но вот насчет склонности к рефлексии мы просто не можем судить, поскольку имеем дело, фактически, с POV Гарри.

Toma пишет:

цитата:

Лично мне Драко очень симпатичен, как персонаж, а в шестой книге его дико жалко с самого начала - с известия о том, что он вынужден был принять метку и получил жуткое задание от Дамблдора.

Мне он тоже очень симпатичен как персонаж. Именно поэтому я не считаю, что одного персонажа можно оправдывать содержанием его мотивов, когда он нарушает правила, а другого за то же нарушение чернить. Более того - при всей своей вредности Малфой персонаж сильный, его, может, и не любят, но тем не менее эмоциональное отношение к нему присутствует достаточно выраженное. Причем отношение это строится зачастую на оценке противостояния Гарри-Драко, где последний всегда выглядит неприглядно. То есть, используется в качестве того же фона. И самый "положительный" момент в его оценке наступает, действительно, когда Гарри начинает его жалеть. А жалость означает, что жалеемый не в состоянии справиться с тем, что ему жизнь подкидывает. Поэтому мы, с нашей внешней точки зрения, думаем: "эх, бедняга, вот тебе не повезло! Ну, хоть ты и Малфой, то, видать, тоже человек, раз так мучаешься!" Мне кажется, такая точка зрения умаляет как раз содержательность персонажа. Даже при том, что мы имеем дело с точкой зрения Гарри, наивно полагать, что все настолько однозначно, как описано, и Малфой действительно такой насквозь прогнивший, причем с рождения (и с родителями ему не повезло - то ли они его недолюбливают, то ли сверхопекают, в общем, ведут себя в любом случае неправильно. То, что у Герми с родителями тоже странные отношения, а у Гарика их вообще нет, и воспитанием всеобщего любимца никто не занимается, тут неважно. Важно то, что с Малфоем что-то не так, даже с родичами косяки какие-то). Выходит, чтобы Гарри выглядел на таком фоне чудно и замечательно, фон ему нужно подготовить погаже, а то нужного контраста не получится. Зачем так?
Вот почему я считаю, что даже при показанном нам раскладе Драко заслуживает не жалости, а именно сострадания, потому что оно предполагает, что субъект в состоянии справиться с тем, что ему жизнь преподносит. Автор, конечно, может распоряжаться своей историей по-своему (что и делает, и довольно неаккуратно, сводя пероснажа до состояния невнятной лужицы), но тем не менее логика характера должна присутствовать. В том, как это развернуто у Ро, я увидела только желание оттенить героя за счет антигероя, приправленное желанием показать, что антигерои (избранные) тоже люди, вызвав к ним жалость. Если мы говорим, что Гарри кого-то пожалел, то он заведомо поставил себя выше. Почему? Вот поэтому я предпочитаю говорить о сочувствии, которое гораздо более "взрослое" чувство, и самого Гарри заставляет выглядеть лучше. Но, как мы знаем, этим там никто не страдает. А жаль.

aspera пишет:

цитата:

от чужих милости не жди...

Да, взять хотя бы перераспределение баллов в конце первого курса - показательный пример с огромной "воспитательной" нагрузкой.

 Отправлено: 10.10.08 16:44. Заголовок: Weis пишет: То, что..

Weis пишет:

цитата:

То, что у Герми с родителями тоже странные отношения, а у Гарика их вообще нет, и воспитанием всеобщего любимца никто не занимается, тут неважно.

Но мы же это замечаем, так? И откуда у Гарри некоторые своеобразные черты характера, почему его легко развести на манипуляцию, тоже. При этом естественно, что автор кому-то из героев симпатизирует. Не может (и не должен) он быть беспристрастным. Он же не следователь:)
Я не воспринимаю Малфоев фоном. Очень интересные характеры, яркие, неоднозначные. Если бы Ро хотела вывести абсолютно отрицательного героя, она бы это сделала. Но у нее таковых практически нет.

 Отправлено: 10.10.08 18:51. Заголовок: Toma пишет: Я не во..

Toma пишет:

цитата:

Я не воспринимаю Малфоев фоном.

Weis пишет:

цитата:

чтобы Гарри выглядел на таком фоне чудно и замечательно, фон ему нужно подготовить погаже

В данном вопросе согласна с Weis, Дракошка именно фон, чтобы Гарри всегда и везде выглядел пусть и не самым лучшим, но обязательно лучше кого-то, даже в эпилоге. А в одном из интервью, когда Роулинг спросили, почему она не спланировала будущее Драко (про всех остальных она что-то говорила), она прямо заявила, что он ей неинтересен. Со старшим Малфоем, мне кажется, то же самое. Она же поначалу явно давала понять, что из всех УПСов только Люциус пришёл к Волду с личными целями, а не из страха, а когда опасность стала угрожать тем, кого он любил, сломался, значит слабак. Вот Гарри - молоток! За Джинни боялся, но всё равно действовал во имя цели! Скрытый текст

Не подумайте, что не люблю Гарри. Кстати, никак не пойму, почему его многие не терпят, хороший храбрый и достаточно разумный для своего возраста парнишка, впрочем, это не моя тема. Я там уже высказалась и не один раз.

Toma пишет:

цитата:

Не может (и не должен) он быть беспристрастным.

Это понятно, но она своего отношения так и не показала до конца, именно потому что Малфик всё-таки остался лишь фоном. Неинтересен он ей.

aspera пишет:

цитата:

я совершенно уверена, что Роулинг это ненарочно сделала

Говорят, она учительница

Weis пишет:

цитата:

Вот поэтому я предпочитаю говорить о сочувствии, которое гораздо более "взрослое"

Согласна, будем говорить о сочувствии или сострадании.