Отправлено: 09.01.08 14:11. Заголовок: Непонятки про сюжет (продолжение)

По прочтении четвертой книги у меня случилось четкое впечатление что я чего-то не догоняю. Объясните мне кто-нибудь, зачем Краучу-младшему понадобилась вся эта мега-сложная конструкция с выпихиванием Гарри на турнир и приведением его к победе??? Почему он просто не всучил Гарри портал под видом какой-нибудь невинной безделушки или полезной книжки? Ведь Гарри ему (ну Грюму то бишь) полностью доверял???

 Отправлено: 12.07.11 09:06. Заголовок: Оно так. Только можн..

Оно так. Только можно ли сказать, что унижая Снейпа и прочих, они понимали, что поступают плохо, но в силу своей испорченности безнаказанности продолжали этим заниматься, зная, что хорошего отношения после такого им не светит, но в то же время, помыкая Петтигрю, считали, что это все дружеские подначки и подколки? Видимо, они потом посчитали (Люпин с Блэком, Джимми уже так не считал... ) , что Питер - свинья неблагодарная, и дружеских "шуток" не понимает... Пребывая в этом заблуждении, они ведь до самого конца ему доверяли... олухи...

 Отправлено: 12.07.11 09:34. Заголовок: Lissa пишет: Только..

Lissa пишет:

цитата:

Только можно ли сказать, что унижая Снейпа и прочих, они понимали, что поступают плохо, но в силу своей испорченности безнаказанности продолжали этим заниматься, зная, что хорошего отношения после такого им не светит, но в то же время, помыкая Петтигрю, считали, что это все дружеские подначки и подколки?

Они считали, что это разные вещи. Снейп - враг. От него идет взаимный негатив. От Питера - нет. Грубо говоря, Питер позволял им себя унижать.
Могу сказать, что у мальчика - Питера, в смысле - определенно, были серьезные психологические проблемы. Из канона косвенно следует, что он без отца рос. Возможно, это свою роль сыграло. В общем, я считаю, что он сам во многом виноват в таком отношении. Но мародеров это, конечно, не оправдывает.
Это как если девушка в пеньюаре по темной улице прошлась, и ее изнасиловали. Насильника ее внешний вид не оправдывает, но в пеньюаре по улицам все-таки ходить не надо.

 Отправлено: 12.07.11 09:39. Заголовок: Iris Black пишет: А..

Iris Black пишет:

цитата:

А я бы вообще не стала доверять человеку, которого унижаю.

Я как-то позабыл - где было такое, что они Питера унижали?
Lissa пишет:

цитата:

Только можно ли сказать, что унижая Снейпа и прочих, они понимали, что поступают плохо

А вот со Снейпом - все не так просто.
"– Ну, – уклончиво сказал Люпин, – Снейп – это особый случай... Он ведь никогда не упускал возможности пальнуть в Джеймса каким-нибудь заклятием – ты же не стал бы требовать от своего отца, чтобы он безропотно это сносил!
– И мама спокойно мирилась с этим?
– Честно говоря, она не слишком много знала, – пояснил Сириус..."
Озлобленный мальчик из паршивой семьи, который, глядя на своих родителей, решил, что все на свете такие. Как правило, начинает доставать всех подряд - и очень сильно достает. Сам того не сознавая, начинает добиваться не дружбы, а враждебности и ненависти окружащих - потому, что это ему привычно, а нормальные хорошие отношения - нет. Он их не понимает и потому боится и не верит. Когда ему дают сдачу - только утверждается в мысли, что он прав.
Не надо все же забывать - нам показан только один эпизод, где Джеймс издевается над Снейпом, и не показано ничего из того, что привело к такому отношению. Но что Снейп сам напросился - это для меня очевидно. И знаете почему? Потому что сам такой был. Просто мне потом повезло понять, что к чему, и измениться, а Снейпу - нет.

 Отправлено: 12.07.11 09:54. Заголовок: Georgius пишет: Не ..

Georgius пишет:

цитата:

Не надо все же забывать - нам показан только один эпизод, где Джеймс издевается над Снейпом, и не показано ничего из того, что привело к такому отношению.

Здравствуйте. Нам показан ПЕРВЫЙ эпизод их столкновения. Где Джеймс прицепился к Северусу на пустом месте. Нагло вмешался в чужой разговор. Начал хамить. И Блэк к нему присоединился. А потом еще, если память с другой не спит, подножку кто-то из них Снейпу поставил. Очень мило.

Нам показан вопрос Лили: "Что он вам сделал?" И ничего вразумительного Мародеры ответить не могут. "– Ну, – уклончиво сказал Люпин" - а почему уклончиво? Где конкретика? Если Снейп что-то плохое им сделал, стали бы они молчать? Ох, сомневаюсь. Откуда эта чушь в исполнении Люпина в третьей книге, что Снейпа якобы бесило, что Поттер в квиддич хорошо играл? Ну бред же! И когда эта парочка мародеров говорит: "мы были идиотами" - сказали бы они так, если бы Снейпу за дело доставалось? Да щаз!


А Петтигрю... По-вашему, так с друзьями обращаются, как мародеры с ним?

 Отправлено: 12.07.11 09:56. Заголовок: Позволю не согласить..

Позволю не согласиться... Каким образом Снейп нарывался? Он, кажется, вообще никого не трогал, все книжки читал, даже не замечал, куда идет и что делает... Мы читаем со слов Сириуса, и Люпина а им я ни на 1 кнат не верю... что они были все такие белые и пушистые, шли, никого не трогали, а тут выскакивает Снейп и ни с того ни с сего, раз - и пальнул в них гадким заклятьем! Вот уж извините, Блэк просто-напросто брешет, как собака, обеляя себя перед крестником, а Люпин никогда не мог сказать правды в виду своей трусости. Сами пишете: "уклончиво", то есть виляя, и не говоря прямо, а значит, умалчивая, как было на самом деле.

А я вот буду судить Снейпа по себе и скажу, что не мог он нарываться, зачем ему лишние неприятности...

Тот эпизод, в котором Дж. издевался над Снейпом как раз и доказывает брехню Люпина, который утверждает, что Сев мог пальнуть в отца Гаррички каким-нибудь заклятием, вот только добрый Люпинчик никогда не указывает, первым Снейп палил или всегда только в ответ. Снейп шел после СОВ, никого не трогал, Поттеру было скучно, он к нему прикопался - и где здесь Снейп сам нарвался??? Даже под микроскопом не вижу!!!

 Отправлено: 12.07.11 10:01. Заголовок: Iris Black :sm192: ..

Iris Black Защитим Снейпа!!!
*нескромный вопрос* А почему Вы еще не спите?

 Отправлено: 12.07.11 10:03. Заголовок: Iris Black пишет: Н..

Iris Black пишет:

цитата:

Нам показан ПЕРВЫЙ эпизод их столкновения.

И больше ни одного.
Iris Black пишет:

цитата:

Если Снейп что-то плохое им сделал, стали бы они молчать? Ох, сомневаюсь.

А я нет. В пятнадцать лет не все могут вразумительно объяснить - тем более Джеймс, когда разговаривает с Лили и от этого теряет голову.
Iris Black пишет:

цитата:

Люпина в третьей книге, что Снейпа якобы бесило, что Поттер в квиддич хорошо играл? Ну бред же!

Не бред. Снейп - типичный "злобный мальчик". Его бесит все, в чем его превосходят - даже хорошая игра в квиддич, пусть он сам и не играет.
"у Джеймса было все, чего так хотелось Снеггу: его любили товарищи, он прекрасно играл в квиддич – да ему вообще удавалось почти все!" Достаточно конкретно.
Я не собираюсь оправдывать Джеймса, но и Снейпу сочувствовать не могу. Как минимум, можно сказать - они друг друга стоят, и виноваты оба.

 Отправлено: 12.07.11 10:21. Заголовок: Georgius пишет: ..

Georgius пишет:

цитата:

"у Джеймса было все, чего так хотелось Снеггу: его любили товарищи, он прекрасно играл в квиддич – да ему вообще удавалось почти все!"

Опять же, все со слов Мародеров, которые всегда защищают друг друга, какие бы пакости не творили... И с чего Люпин и Блэк взяли, что они настолько хорошо знают Снейпа и его желания? Он им сам об этом сказал? Раз не сказал и не думал - то это всего лишь их домыслы в его адрес. Снейпу, по крайней мере, можно посочувствовать хотя бы в том, что на него нападали всегда кучей, благородные грифферы, интересно, кто бы от такого не озлился бы... бейся один на один, кучей - всегда трусость!

Оооо, это бесконечность, думаю, лучше остаться при своем мнении и больше не спорить, ибо никто друг друга переубедить не сможет...

 Отправлено: 12.07.11 10:52. Заголовок: Georgius пишет: Как..

Georgius пишет:

цитата:

Как правило, начинает доставать всех подряд - и очень сильно достает.

Но он никогда не начнет первым. Он ответит на провокацию - неадекватно, слишком сильно, и будет еще долго таить злобу, - но первым он не полезет. Дворовые ребята пугливы и недружелюбны.
Поэтому и друзей у него не будет - он не умеет дружить. Он никому не доверяет.
Даже Мародеры, кто бы из ни спрашивал, не смели ответить: а это он нас задирал! - потому что они лезли к нему, а не наоборот.Georgius пишет:

цитата:

И больше ни одного.

Я вижу три: в поезде, когда ехали на первый курс; после СОВ; Визжащая Хижина: Блэк подошел к Снейпу и предложил нажать на сучок. Всюду Мародеры подходят первыми.

 Отправлено: 12.07.11 11:17. Заголовок: Syrinx пишет: Но он..

Syrinx пишет:

цитата:

Но он никогда не начнет первым.

Еще как начнет. Есть и такие. Во всяком случае, он всегда ответит на то, что он считает провокацией, даже если это не провокация - ему "показалось". Скажем, на вполне безобидную для большинства шутку в свой адрес, потому что над ним таким образом издевались его ненормальные родители.
Syrinx пишет:

цитата:

не смели ответить: а это он нас задирал!

Или, что более вероятно, не смогли - вернее, им и в голову не пришло. В 15 лет многим кажется, что то, что ясно им, и так ясно всем. У нектороых, к сожалению, это представление остается на всю жизнь.

 Отправлено: 12.07.11 11:59. Заголовок: Georgius пишет: Во ..

Georgius пишет:

цитата:

Во всяком случае, он всегда ответит на то, что он считает провокацией, даже если это не провокация - ему "показалось". Скажем, на вполне безобидную для большинства шутку в свой адрес, потому что над ним таким образом издевались его ненормальные родители.

Именно так - он ответит, но первым не дойдет. Это Мародеры могут обижаться, что подошли с лучшими намерениями, невинно пошутили, а он огрызнулся. Но началось с того, что они подошли. Ненормальные родители вбивают в голову ребенка стереотип, чтобы он вел себя тихо и бесшумно, ним не приставал, а то нарвется на грубость. Такие дети никогда и ни к кому не пристают. Они как Снейп: тихо стоят часами за кустом и смотрят, как играют другие. А подойти боятся.

 Отправлено: 12.07.11 12:02. Заголовок: Georgius ну что вы ,..

Georgius ну что вы , ей-Мерлину... уж давайте не домысливать, а судить, исходя из канона... а там нигде не написано, что Снейп к ним прикапывался первым, ведь так же?
Эта ситуация больше смахивает на то, как идет ботан с книжками мимо кучи ленивых гопников, а они ему просто пройти не дают, ну скучно им, покуражиться надо... А про острый язык Снейпа тоже не надо забывать, могло быть так, что они его обзывали, он им отвечал, да еще ехиднее, чем они, их это бесило, вестимо же, когда сказать в ответ нечего, драться начинают лезть... ну и кто, в этом случае, первым начал и кто сдачи давал? А судя по прочитанному, я могу интерпретировать ситуации именно так, а не то, что Мародеры тихо-мирно сидели, никого не трогали, а Снейп подошел - и без предупреждения бац! И всех их проклял... Ну вам самому-то не смешно?
И потом, кто ж признается во всех грехах своему крестнику? Конечно, выгоднее выставить в дурном свете именно Снейпа, его ж Гарри расспрашивать о том, что правда или неправда, не пойдет однозначно... Отсюда и уклончивые виляния влево-вправо...

 Отправлено: 12.07.11 12:12. Заголовок: Lissa пишет: а там ..

Syrinx пишет:

цитата:

но первым не дойде

Вполне может, уверяю. Либо вполне может так выглядеть - он вроде ответил на что-то, что принял в свой адрес, хотя относилось вовсе не к нему. Что увидит тот же Джеймс? Что Снейп вдруг ни с того ни с сего подошел и первым сказал что-то обидное.
О том, что Снейп мог шарахнуть ему в спину, Люпин уже говорил. Был в одном французском фильме, "Мушетт", такой эпизод - закомплексованная девочка, которую в тот день сильно достали родители, забралась в грязную канаву и начала закидывать грязью одноклассников.
У таких очень часто бывает выбор "неверного адреса" - когда они срывают злость не на тех, кто действительно виноват. Над Снейпом могли поиздеваться, скажем, свои же слизеринцы, а он не желая утратить их расположения, пошел "мстить" ненавистному гриффндорцу - и считал себя, конечно, правым - раз он гриффиндорца ненавидит, значит, он во всем виноват.
Как, будучи уже взрослым, мстит Гарри за то, что ему досталось от Джеймса.

цитата:

Такие дети никогда и ни к кому не пристают.

Еще как! "Чтобы он вел себя тихо и бесшумно, ним не приставал, а то нарвется на грубость" - это то, что ему внушают, но внушение - меньшая часть воспитания, а большая - это бессознательное подражание. И через него такой ребенок воспринимают "раз мои родители могут так со мной, значит, я могу так с другими".

Lissa пишет:

цитата:

а там нигде не написано, что Снейп к ним прикапывался первым

Просто я таких знаю. Это стереотип, и Ро все эти ситуации наверняка тоже наблюдала, а не из головы выдумала - она же учительницей была.
Опять-таки - я не собираюсь оправдывать Джеймса (мне вообще-то Мародеры безразличны), но и Снейпа обелять не собираюсь. Когда на попытку Лили поддержать и защитить его он орет : "Мне не нужна помощь от паршивых грязнокровок!", я должен ему сочувствовать?
Lissa пишет:

цитата:

И потом, кто ж признается во всех грехах своему крестнику? Конечно, выгоднее выставить в дурном свете именно Снейпа, его ж Гарри расспрашивать о том, что правда или неправда, не пойдет однозначно...

Это разве не домысливание?

 Отправлено: 12.07.11 12:57. Заголовок: Georgius пишет: Про..

Georgius пишет:

цитата:

Просто я таких знаю. Это стереотип

Однозначно, не стереотип. А учительница из Ро была аховая. Я тоже много таких подростков встречала и лично общалась, но почему-то они вовсе не стремились ввязываться в драку или гонорничать, а вели себя достаточно спокойно и выдержанно...

Georgius пишет:

цитата:

Это разве не домысливание

Абсолютно нет, что я тут сказала, чего не было прописано в книге?
Разве не так в каноне на самом деле и было? Сириус, несмотря на настойчивые расспросы Гарри, так и не сказал ничего конкретного в свою защиту, зато в адрес Снейпа вываливал весьма нелепые обвинения, все, как вы привели цитату, уклончиво уклонялся и юлил, похихикивая...
А Гарри так и не пошел к Снейпу, хотя бы за тем, чтобы извиниться, что совал нос в чужие дела и секреты. Или вы считаете, что такое поведение подростка вполне оправданно?

 Отправлено: 12.07.11 13:36. Заголовок: Lissa пишет: Однозн..

Lissa пишет:

цитата:

Однозначно, не стереотип.

Я не зря написал, что я знаю "таких" - в множественном числе. Стереотип на то и стереотип, что он более-менее одинаков.
Lissa пишет:

цитата:

Я тоже много таких подростков встречала и лично общалась, но почему-то они вовсе не стремились ввязываться в драку или гонорничать, а вели себя достаточно спокойно и выдержанно...

Значит, все же не "таких". Либо вы смогли не задевать те их рефлексы - короче, выбрали правильную линию поведения.
Lissa пишет:

цитата:

ничего конкретного в свою защиту

Вообще-то одно очень конкретное сказал (хотя не уверен, он или Люпин) - что в пятнадцать лет многие ведут себя как идиоты, и они не были исключением. Признание собственных ошибок - хорошая защита.
Lissa пишет:

цитата:

в адрес Снейпа вываливал весьма нелепые обвинения

Все же уточним - обвинения, которые вы считаете нелепыми. Для меня все это вполне возможно.
Lissa пишет:

цитата:

уклончиво уклонялся и юлил, похихикивая

Знаете, не так уж легко в таком признаваться. Когда я где-то выше написал, что я тоже в какой-то степени был таким же, как Снейп, мне это тоже было не легко. Если бы у нас был живой разговор, а не текстовый чат, я бы тоже, наверное, "юлил".
Lissa пишет:

цитата:

А Гарри так и не пошел к Снейпу, хотя бы за тем, чтобы извиниться, что совал нос в чужие дела и секреты. Или вы считаете, что такое поведение подростка вполне оправданно?

В случае - да. Снейп ни разу не счел нужным извниться перед Гарри за весь идиотизм в своем отношении к нему за все годы учебы. Я бы тоже не извинился. Я, к тому же, эйджизмом не страдаю и вовсе не считаю, что младшие должны "чтить" старших, какими бы они ни были.

 Отправлено: 12.07.11 14:28. Заголовок: Georgius пишет: Про..

Georgius пишет:

цитата:

Просто я таких знаю.

Наверное, мы просто говорим о разных стереотипах? Ребята, что задирают других, тем не менее - общаются. Собирают свою банду, активно отстаивают свою позицию, строят козни врагам... У них есть друзья. Они не одиноки. А про Снейпа четко написано, что он всегда один, он ходит и держится особняком, уткнувшись в книжку. И друзей у него нет. Если честно, я не знаю ни одного пахана-задиры, который бы любил читать. И который бы дольше всех, лучше всех писал ответы на экзамене. Всё же, мы говорим об одном стереотипе?

 Отправлено: 12.07.11 14:42. Заголовок: Syrinx пишет: Всё ж..

Syrinx пишет:

цитата:

Всё же, мы говорим об одном стереотипе?

О разных. Вернее, о разных вариантах одного стереотипа. Снейп - очень редкий крайний вариант, которого довели настолько, что он стал неспособен общаться ни с кем, даже с подобными себе. Именно поэтому он не может входить ни в одну банду. И он уходит в книги - уходит из реальности. И в Лили он влюбляется потому, что она единственная не стала обращать внимание на его угрюмость и страх и первая проявила инициативу поговорить с ним по-хорошему. Вернее, как с нормальным хорошим человеком.
Я вполне допускаю, что если бы - когда они стали взрослыми, лет этак в 30-40 - Лили заставила Джеймса просто поговорить с ним и напрямую расспросить, почему Снейп стал таким и так себя вел, они оба поняли бы, какими были дураками и вражда бы прекратилась. Да вот - Джеймс и Лили погибли...

 Отправлено: 12.07.11 15:19. Заголовок: Georgius пишет: Я н..

Georgius пишет:

цитата:

Я не зря написал, что я знаю "таких" - в множественном числе

Я тоже написала, что знала не одного такого подростка.
Georgius пишет:

цитата:

Либо вы смогли не задевать те их рефлексы - короче, выбрали правильную линию поведения.

А нужно намеренно задевать те их рефлексы, которые отрицательны, дабы позабавиться? А как насчет тех же рефлексов, вызванных чертами характера у Мародеров - наглость, снобизм, безнаказанность, избалованность и вседозволенность? У них рефлексы чисто животные - стаей напасть и загрызть, поэтому и анимаги из них хорошие вышли... нормальные люди (благородные и храбрые) так себя ведут?

Georgius пишет:

цитата:

Вообще-то одно очень конкретное сказал (хотя не уверен, он или Люпин) - что в пятнадцать лет многие ведут себя как идиоты, и они не были исключением

А, ну да, Блэк же пытался убить Снейпа посредством Люпина - ну так поэтому отмазался, типа, мне 15-16 лет было, ну я же просто был идиот (не потенциальный убийца с вполне конкретными намерениями, а просто - дурачок!). Вот только кроме них, никто в Хогвартсе так себя не вел. Если бы такое с гриффиндорцем попытался сотворить тот же слизеринец - ой, вылетел бы из школы как пробка! А Блэка так, слегка пожурили... ну идиот же...
Georgius пишет:

цитата:

обвинения, которые вы считаете нелепыми

"...Снейп был типичный замухрышка, странный малый, который с головой ушел в изучение Темных искусств, тогда как Джеймс всегда терпеть не мог Темные искусства." А да, еще им не нравились его немытые волосы и неопрятная одежда... Вы считаете, это весомые причины преследовать и травить человека, в данном случае подростка? А Поттеру, видимо, еще в школе выдали полномочия на борьбу с магами, практикующими ТИ... Ну тогда надо всех бомжей и бродяг перебить поголовно, они тоже странные, немытые и оборванные ходят...
Глупые снобисткие обвинения, имхо.
Georgius пишет:

цитата:

Знаете, не так уж легко в таком признаваться

Ну так совесть нечиста, поэтому и не признаются... Если бы их дела были правыми на 100%, били бы себя в грудь, доказывая, как они правы, так в чем же дело? Знали, что были мерзавцами и отморозками - поэтому и юлят, чтобы Гарри от них не отвернулся. Да сам Поттер поначалу признал, что его отец был козлом... правда, он долго думать не умеет, быстро все позабыл...
Georgius пишет:

цитата:

В случае - да. Снейп ни разу не счел нужным извниться перед Гарри за весь идиотизм в своем отношении к нему за все годы учебы. Я бы тоже не извинился

Не вижу, что такого уж совсем нехорошего сотворил Снейп, чтобы извиняться перед учеником... Назвал его на первом уроке "Наша новая знаменитость" - его все так называли, и что? Спросил у него материал по учебнику? Грейнджер, даром что магглорожденная, но ответы на вопросы знала... однозначно, не преступление...
Или он должен был извиняться перед Поттером за то, что регулярно спасал его? Не надо было, наверное, этого делать... пусть бы помер благополучно еще на 1 курсе... Интересно, если бы Гарри залез в комод с нижним бельем к МакГонагалл, и она его на этом поймала - ему тоже не надо было бы извиняться? А он сделал намного хуже... он вещи и намного похуже этой делал... и ничего, тоже все с рук сходило...
Georgius пишет:

цитата:

Джеймс и Лили погибли

На мой взгляд, Джеймс очень вовремя погиб, и полностью из-за своего идиотизма...

 Отправлено: 12.07.11 15:22. Заголовок: Lissa Ну, я же приз..

Lissa
Ну, я же признал, что мы с вами друг друга не поймем. Что делать - на разных языках говорим, а переводчика нет.

 Отправлено: 12.07.11 20:32. Заголовок: Lissa пишет: Не виж..

Lissa пишет:

цитата:

Не вижу, что такого уж совсем нехорошего сотворил Снейп, чтобы извиняться перед учеником... Назвал его на первом уроке "Наша новая знаменитость" - его все так называли, и что? Спросил у него материал по учебнику? Грейнджер, даром что магглорожденная, но ответы на вопросы знала... однозначно, не преступление... Или он должен был извиняться перед Поттером за то, что регулярно спасал его? Не надо было, наверное, этого делать... пусть бы помер благополучно еще на 1 курсе... Интересно, если бы Гарри залез в комод с нижним бельем к МакГонагалл, и она его на этом поймала - ему тоже не надо было бы извиняться? А он сделал намного хуже... он вещи и намного похуже этой делал... и ничего, тоже все с рук сходило...

Согласна, Снейпу не стоило извиняться, хотя его поведение на первом уроке однозначно непедагогично. Нельзя спрашивать непройденное. Никто не обязан читать учебник загодя. Их с Поттером-младшим конфликт идет по кругу, и поскольку у кольца нет конца сказать кто начал - невозможно. Ещё до того как Снейп непедагогично повел себя на первом уроке он не понравился Поттеру на торжественном обеде, а близнецы Уизли наговорили о нем достаточно, чтобы легко внушаемый Поттер уверился, что перед ним плохой человек. Выход из их ситуации возможен только после того как Поттер и именно Поттер поступит умно. Это было бы возможно еще в конце первого курса, если бы не Дамблдор, который благополучно свел на нет все поттеровские укоры совести. Первый шаг должен был бы сделать именно Поттер, потому что именно он не знает удержу. Снейп себя сдерживает, не говоря о том, что шкуру Поттеру регулярно спасает.