Отправлено: 23.02.08 05:18. Заголовок: Vote: Альбус Дамблдор - это... (продолжение)

Давайте сведем вместе и подсчитаем ваши мнения об Альбусе Дамблдоре, неоднократно высказывавшиеся во многих темах. Если у вас есть список аргументов в поддержку того или иного мнения, желательно, с конкретными примерами из канона, пишите, чтобы свести все аргументы вместе.

 Отправлено: 29.05.11 12:02. Заголовок: Так маги и опасны. У..

Так маги и опасны. У них вон психотронное оружие доступно каждому (Родители Гермионы), и применение никак не регулируется. Только с Инквизицией погорячились - сначала попытаются поработать по методу "Вавилона-5"...

 Отправлено: 29.05.11 13:20. Заголовок: dust пишет: Так маг..

dust пишет:

цитата:

Так маги и опасны.

Маглы тоже Надо учиться сосуществовать. Не злить друг друга и жить дружно. И перестать наконец друг друга бояться!!!

 Отправлено: 29.05.11 13:28. Заголовок: Проголосовал за "..

Проголосовал за "другое". Сравнительно недавно выкладывал это на форуме Хогнета, думаю, что и тут можно.
Я как-то писал, что Ро настолько произвольно обращается с Дамблдором и настолько сильно меняет его от книги к книге, что Дамблдоров получилось семь штук - для каждой книги свой. Видимо, рассматривая его изначально в качестве второстепенного герой-функции (Мудрый_Наставник_Побуждающий_Главного_Героя_На_Подвиг), все же не могла удержаться от развития образа - но развивала его в каждой книге отдельно и по-разному.
Я всегда воспринимал его как самого неудачного персонажа романа. Но можно попробовать взглянуть на него как на целостный образ.
Только тогда получается и не мудрец, и не гад. Вот помните иза арии Мефистофеля: "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"?
Дамблдор - как бы Мефистофель наоборот.
Без сомнения, очень хороший человек, без сомнения, хочет добра. Но вот способы у него... Это про таких, как он, сказано - избавь меня, господи, от друзей, а с врагами я уж как-нибудь сам!..
Он настолько запутался в своей мудрости, что всего его ума не хватает, чтобы выпутаться. Да он и не пытается. Беда с такими людьми в том, что им их внутреннее соcтояние кажется им естественным.

Вот еще один принцип, который ему подходит - зачем просто, когда можно сложно? Если у него зачешется правое ухо, он наверняка почешет его левой рукой из-под колена.
Принимая решения, он тут же идет против них.
Создает Орден Феникса для совместной борьбы против Волдеморта. Однако не посвящает его в существование хоркруксов, а сначала отправляется за ними сам, а потом готовит для этого поиска Гарри с друзьями и посылает их - с наказом никому не говорить о своей миссии, даже членам Ордена.
Ладно, воспитал героя, дал ему соратников и отправил. А от своей воспитательной деятельности отказаться никак не может. Для него Гарри - это как бы два человека. И уже подготовленный герой, который идет на задание, и еще ребенок-ученик, чью личность еще надо формировать.
Да только личность формируют преимущественно в школе, а не под огнем.
Что сделал бы нормальный наставник, отправивший ученика на задание (заметьте, вовсе не на учебное задание, а на реальную битву со злом)? Конечно, помогал бы ему. Напрямую. Помогал бы найти. Облегчал бы ему жизнь.
Что делает Дамблдор? Всячески усложняет жизнь трио. Дает информацию не напрямую, а в виде загадок. Но ведь решение загадок - это большая трата времени и сил, и приближению успеха ну никак не способствует. Приказывает Снейпу подложить меч так, чтобы Гарри он достался с большим трудом. Зачем? В воспитательных целях? У Гарри доблести и самоотверженности - уже и так через край. Не говоря уж о том, что он может элементарно схватить пневмонию после ледяной воды (англичане - не русские, в прорубях не купаются) и тогда Волдеморта придется убивать тому же Снейпу либо самому Дамбу.
Похоже, задание Гарри по-прежнему кажется ему учебным.

Его собственные поиски хокруксов - верх несообразительности и неизобретательности.
Хорошо, был у него соблазн воспльзоваться Камнем. А кольцо надевать зачем? В сказке ясно сказано - положить Камень на ладонь и трижды повернуть. Дамблдор знает и сказку, и то, что Камень был оправлен в кольцо значительно позже. Ладно, проклятие в кольце могло быть таким хитрым, что Дамб его мог не заметить. Но не сообразить, что кольцо, сделанное Волдемортом, с хоркруксом внутрЕ, не может не быть защищено?
Пещера. Зачем было брать с собой Гарри, если можно было взять того же преданного эльфа? Зачем сразу пить зелье из чаши? Почему бы сначала не попытаться достать медальон другим способом - поддеть его тем же бокалом, который в зелье проникает, опрокинуть чашу, разбить ее или просто прихватить с собой, чтобы в Хогвартсе разобраться на спокойствии и вместе с остальными преподавателями?
Нагайна. Почему бы Снейпу не убить ее, пока он у Волдеморта? Не обязательно напрямую и на глазах у Темного - это же змея, живое существо. Можно даже и не заколдовывать, а попросту отравить или заразить какой нибудь болезнью, чтобы она загнулась в отсутствии Снейпа (змеи, кстати, легко погибают от заражения крови; если змея обломает себе зубы - ей конец).
Недалекий у нас старичок...
В общем, для целостного Дамба вполне подходит признание Перси в ФК: ну да, он сумасшедший... но все равно великий!
Великий путаник, одним словом.
Ну, не зря же сказано "На всякого мудреца довольно простоты". Если мудрец выпал из реальности, никакая мудрость не сделает его адекватным.

 Отправлено: 29.05.11 15:36. Заголовок: Syrinx пишет: Атомн..

Syrinx пишет:

цитата:

Атомное оружие запрещено к использованию и осуждается обществом.

А вам не кажется, что законы, равно как и общественное сознание, можно изменить? Если бы на нас, скажем, инопланетяне напали, мы бы все варианты рассмотрели, как от них избавиться.

К слову, о Хиросиме я говорила образно. Есть и другие, столь же зрелищные способы избавиться от большого количества людей. Без атомного оружия.

К слову, педофилия тоже запрещена и осуждается обществом. И чё?

 Отправлено: 29.05.11 15:37. Заголовок: Syrinx пишет: Маглы..

Syrinx пишет:

цитата:

Маглы тоже Надо учиться сосуществовать. Не злить друг друга и жить дружно. И перестать наконец друг друга бояться!!!

Знаете, ИМХО, но вот как раз это совершенно неосуществимо... И даже как-то наивно.

 Отправлено: 29.05.11 16:41. Заголовок: Iris Black пишет: З..

Iris Black пишет:

цитата:

Знаете, ИМХО, но вот как раз это совершенно неосуществимо... И даже как-то наивно.

Я бы сказала, что это трудновыполнимо. И вряд ли выполнимо в обозримом будущем, но считать, что ксенофобия совершенно неистребима...
Как-то это очень безнадёжно. Люди делятся на две основные категории. Одни, встретив в лесу незнакомого человека с ножом, будут исходить в своём поведении из того, что это маньяк. Другие будут думать, что это грибник. Полагаю, что грибников в лесах все-таки больше, чем маньяков. И стало быть, кто прав?
Маглы будут завидовать магам и бояться их? Многие, да. Но не обязательно все. И как ты же постом выше писала, общественное мнение можно изменить. Если непременно думать так, то мужчины должны завидовать женщинам, ибо не умеют рожать. А женщины могут беситься от невозможности, скажем, писать стоя.
А ещё нам всем следовало бы решать свои проблемы с помощью олигархов, у них так много денег, почему бы им не помочь тем, у кого денег нет?
Тем не менее все продолжают как-то жить и сосуществуют рядом друг с другом. Хотя кто сказал, что обходится без проблем, причина которых в глупости и серости, а не в том, что ксенофобия нам присуща от рождения и навсегда.

 Отправлено: 29.05.11 17:04. Заголовок: Утопично как-то. Хот..

Утопично как-то. Хотя даже утопии на ксенофобии основаны, хоть людям там и внушают иное.
Стремиться можно сколько угодно, толку-то?

Мизантроп я. Считаю, что люди - хуже диких зверей, и что человечеству поможет только апокалипсис.
К слову, каждый отдельно взятый человек может быть добрым, умным, понимающим и толерантным. Может. Но вот в толпе всегда коллективное сознание, недоброе по определению. И, да, толпой (читай: общественным сознанием) можно управлять. Вот только управляют толпами, как правило, не добрые дяди, которые хотят мира во всем мире, а совсем даже наоборот.
И ожидать, что эти люди терпимо и толерантно отнесутся к целому миру волшебников, которые имеют в своем распоряжении убивающие и пыточные заклятия, мощные яды, умеют подчинить чужую волю и даже добиться бессмертия, на мой взгляд, просто смешно.

Если бы, скажем, геи, помимо влечения к своему полу, могли читать чужие мысли и ходить сквозь стены, я очень сомневаюсь, что в Европе и Штатах к ним были бы толернтны.

 Отправлено: 29.05.11 23:23. Заголовок: «Интеллектуальный ур..

«Интеллектуальный уровень толпы равен интеллектуальному уровню самого глупого её представителя, поделенному на число её членов» Терри Пратчетт
Я на 200% согласна с этой формулой. Однако народ, нация, общество - это не толпа. В толпы собираются не так уж часто. И не очень надолго. И да, последствия могут быть ужасны, как та же Варфоломеевская ночь. Но наутро люди перестали быть толпой, превратились в людей и ужаснулись тому, что вчера творили. И второй Варфоломеевской ночи не было, хотя те самые недобрые дяди, рвущиеся в те годы к французскому трону, очень были бы не прочь повторить.
Если людям на голову сбросить как снег с крыши мир магов, то да, будет примерно то же самое. Но думаю, что отдельная бабушка, чью кошку снимут с дерева при помощи волшебной палочки, а не при помощи вызова пожарной команды, которая еще и не обязательно приедет на такое ЧП, все-таки будет скорее признательна, чем перепугана.

 Отправлено: 30.05.11 12:59. Заголовок: Georgius пишет: Я к..

Georgius пишет:

цитата:

Я как-то писал, что Ро настолько произвольно обращается с Дамблдором и настолько сильно меняет его от книги к книге, что Дамблдоров получилось семь штук - для каждой книги свой. Видимо, рассматривая его изначально в качестве второстепенного герой-функции (Мудрый_Наставник_Побуждающий_Главного_Героя_На_Подвиг)

Но еще в первой книге в конце Гарри говорит Рону и Гермионе, что Альбус его использует, испытывает, ничуть не жалея - и он об этом догадался. Особенно в "Кубке Огня" это видно, когда Гарри рассказывает, как Волдеморт пил его кровь. Все в ужасе, а Альбус открыто кричит: Великолепно!
Бесчеловечное поведение.
А ведь он так обращается с детьми. Со своими учениками, у кого он директор школы. Если их пытают, преследуют, угрожают убить - это "великолепно", потому что разовьет им героический характер? Ну да. если живы останутся. Вот Седрик Диггори не развился.
Почему в трудную минуту этот Альбус, который "всё знает" и "всё предвидел", никогда не приходит на помощь? Дети всегда одни, наедине с убийцами. Это он так их воспитывает? Заранее уверенный, что сами справятся? Его ученики в его школе попадают в ловушку к убийцам, и эти ловушки он почти сам спровоцировал. И он стоит в стороне, наблюдая, чем кончится.

 Отправлено: 30.05.11 20:48. Заголовок: Syrinx Дальше я нап..

Syrinx
Дальше я написал, откуда все это идет и что из себя представляет Дамблдор. Терпеть не могу афоризм насчет дороги в ад и благих намерений, но для него он, пожалуй, подходит.

 Отправлено: 31.05.11 12:01. Заголовок: Georgius, я скорее з..

Georgius, я скорее за анекдот: "Как сделать из Васи героя? Например, пусть спасет маленькую девочку из горящего дома. Как это сделать? Ну, для начала поджигаем дом и запираем туда маленькую девочку"...

Альбус "хочет добра" - ИМХО, все в поттериане хотят добра, только каждый добро понимает по-своему. Роулинг ведь и УпСов изобразила именно как фанатиков, уверенных, что они спасают отечество. И Гриндевальда - как идеалиста, мечтающего устроить на земле лучший на свете мир - под собственным управлением, потому что он один знает, как установить рай на земле, разумеется.
Хотеть добра - очень размытое, неясное понятие. Как в теории права сейчас пытаются и не могут определить "право на счастье". Вот наркоман - он тоже реализует "право на счастье"...
У Альбуса общие, неопределенные понятия очень красивы. А конкретно он может себя оценить? Любой поступок, его последствия, шкала "хорошо/плохо". Грустно то, что может. Он понимает, что делает зло. И продолжает делать - отдавая отчет в том, что эо зло. Он с портрета в Гаррином сне не зря кается. И в конце каждой книги повторяет : "Гарри, прости меня, я тебя использовал, я от тебя намеренно скрывал много важного. Из-за этого пострадал ***."
Он же признается, что из-за него погиб крестный Гарри, и из-за него провалилась разборка с Хвостом в Визжащей Хижине, и из-за него Квиррелл проник в тайник Философского камня, а Джинни утащили в Тайную комнату... В конце каждой книги слезы и раскаяние: я был неправ, прости, и люди пострадали. А в следующей книге всё по новой. Ошибки Альбуса ничему не учат.

 Отправлено: 01.06.11 03:37. Заголовок: Syrinx Ну все верно..

Syrinx
Ну все верно. И вот это:

цитата:

Ошибки Альбуса ничему не учат.

- ключевая, пожалуй, фраза.
Нет, Дамблдор не понимает, что делает зло. И каждый раз, когда это зло получается, хватается за голову: "Ой, мамочки, как это так? Я же хотел как лучше!" Ну вот - хочет как лучше, а получается по Черномырдину.
Что-то сделать - добро или зло - тут всегда есть две части: "что" и "как". С первым вопросом, пожалуй, особых проблем у него нет, и по большей части все правильно. Обеспечить Гарри семью, которая о нем позаботится, разделаться с Волдемортом и УПСами, избавить волшебный мир от них и их дурных идей - разве неправильно? Все четко, все верно..
А как доходит до "как" - тут-то все проблемы и начинаются.
В самом деле - трудно, что ли, подобрать ему нормальную семью? Или даже ненормальную, но хорошую? Если бы, скажем, отдали его тем же Лавгудам - у Гарри было бы самое что ни на есть веселое детство. Защита крови? А что мешало Ро ввести некое родство Лавгудов и Эвансов? Мы ничего не знаем о маме Луны - могла же она быть магглорожденной и родственницей Лили.
В разговоре Дамба и Гарри в ОФ после сражения в Министерстве есть один очонь существенный момент: когда Дамблдор говорит о пророчестве. Если коротко - он говорит, что пророчество не предопределение, что Гарри должен сам решить, следовать ему или нет, и что главная ошибка Волдеморта в том и состоит, что тот в пророчество уверовал.
Дамблдор совершенно прав - и весь абсурд в том, что дальше он ведет себя так, словно сам в пророчество уверовал. Т.е., учит Гарри тому, во что он сам не верит.
В тот момент он верит, конечно. А потом вдруг начинает сомневаться: "А вдруг не так?" И на всякий случай делает наоборот.
Все у него так. Потому я и написал о нем "великий путаник". Старый и мудрый маразматик, который умудряется всю свою мудрость вывернуть наизнанку.

 Отправлено: 01.06.11 11:43. Заголовок: Georgius пишет: В с..

Georgius пишет:

цитата:

В самом деле - трудно, что ли, подобрать ему нормальную семью? Или даже ненормальную, но хорошую?

Самое поразительное, что для борьбы с великим волшебником, ИМХО, Гарри просто обязательно должен был с детства жить среди волшебников. Учиться волшебству, тренироваться в нем, узнавать как можно больше. Как он одолеет Волдеморта, живя у маглов? Автоматом Калашникова?
Georgius пишет:

цитата:

Старый и мудрый маразматик, который умудряется всю свою мудрость вывернуть наизнанку.

Мое ИМХО: мудрый и добрый человек так не поступит. Если он понял, что постоянно ошибается и от его ошибок гибнут люди, он остановится. Мудрый человек остановит себя после первого же трупа.
Но Альбус не останавливается - трупы его не смущают. Я считаю, что то "Великолепно!" - про конец Турнира Трех, это диагноз.
Альбус искренне посчитал, что Турнир кончился великолепно. Его не смутило, что он говорит это над неостывшим трупом Седрика Диггори.
Он вообще не понял, что как директор-организатор Турнира несет личную ответственность за безопасность участников и членов судейской комиссии. И что другой на его месте от стыда и ужаса за "организацию", в которой пострадали исключительно все участники и убили одного из судей, повесился бы.
А он не понимает...
Он может сказать: Дрко Малфой опасен, могут быть случайные жертвы, - и оставляет Драко в школе. А потом умиляет всех заботливостью, требуя из Мунго каждый час отчетов о состоянии Кэти Белл...

 Отправлено: 01.06.11 14:52. Заголовок: Syrinx мудрый и доб..

Syrinx

цитата:

мудрый и добрый человек так не поступит

Маленькая поправка - умный и добрый человек так не поступит.
Все дело в том, что ум и мудрость - на самом деле разные вещи. Мудрость - это знания, опыт и интуиция. Однако опыт не делает человека умным, знания можно просто вызубрить и декламировать, не понимая, а интуиция часто врет. Ум - это способность думать, мыслить. И когда мудрец решает, что одной мудрости достаточно и перестает пользоваться умом, он превращается в мудрого дурака.
Правда, я не помню, где он говорит "великолепно", но я давно не перечитывал канон. Помню, что вроде в его глазах вспыхнуло торжество, когда он узнал, что Волдеморт использовал кровь Гарри - но понял это так, что Волдеморт сделал онибку и кровь Гарри сделала его уязвимым (с этой магией крови у Ро что-то очень запутано все).

цитата:

А потом умиляет всех заботливостью, требуя из Мунго каждый час отчетов о состоянии Кэти Белл...

А Рона, чуть не погибшего из-за того же Драко, вроде даже и не навестил в больничном крыле...

Мне лично Дамб не особо интересен, как раз потому что воспринимаю его как неудачного персонажа, к которому сама автор в процессе написания меняет свое отношение. Во всяком случае заметно, что Ро в каждй следующей книге делает его хуже.
Правда, мне он в моем фике (поскольку я его пишу как восьмую книгу) был нужен, так что пришлось его порядочно исправить, и довольно многое из того, что я тут о нем сказал, он там сам говорит о себе

 Отправлено: 01.06.11 16:04. Заголовок: Georgius, ссылку на ..

Georgius, ссылку на Ваш фик можно получить? Очень просим
И какая у Вас красивая теория различения ума и мудрости
Georgius пишет:

цитата:

к которому сама автор в процессе написания меняет свое отношение. Во всяком случае заметно, что Ро в каждй следующей книге делает его хуже.

Она даже в последних интервью, после выхода 7-й книги, считает Дамблдора добрым, светлым и великим человеком. Хотя признает, что он манипулятор, даже говорит "Макиавелли".

 Отправлено: 01.06.11 16:18. Заголовок: Syrinx http://www.s..

Syrinx
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=1774
Надеюсь, понравится

 Отправлено: 01.06.11 18:37. Заголовок: Georgius пишет: Пра..

Georgius пишет:

цитата:

Правда, я не помню, где он говорит "великолепно",

Точная цитата из РОСМЕН, он там "очень хорошо" говорит.
"Глаза Дамблдора торжествующе блеснули. Но через секунду Гарри понял, что ему показалось. Когда Дамблдор вернулся на свое место он выглядел таким же старым и усталым, как обычно.
- Очень хорошо, - заметил он, усаживаясь. - Волдеморт преодолел этот барьер. Продолжай, пожалуйста, Гарри."

 Отправлено: 08.06.11 16:59. Заголовок: Georgius , я восхище..

Georgius , я восхищена Вашей теории о АД. Вот где-то, на языке вертелись точные определения, которые Вы выразили так лаконично. Особенно мне импонируетпервая часть Ваших рассуждений о Альбусе, как о персе (7 различных вариаций), а особенно попытка анализа этих вариайций в совокупности в рамках личности.

 Отправлено: 27.06.11 18:44. Заголовок: Добрый дедушка Мороз..

Добрый дедушка Мороз, который разгуливал по Хогвартсу в мантии-невидимке и подглядывал за студентами в ванной старост )

 Отправлено: 01.07.11 10:39. Заголовок: Вот еще камень в адр..

Вот еще камень в адрес Дамблдора - спасение рядового Квиррелла. В 7-й книге Снейп вспоминает, что Альбус просил следить за Квирреллом, то есть Альбус был в курсе, что Квиррелл сильно изменился за лето.
Да оно и было видно. Квиррелл приехал в Хогвартс на себя не похожий - и все правильно заподозрили участие Волдеморта.
И Снейп, кстати, разговаривал с Квирреллом, предлагал определиться... Но предлагали ли Квирреллу помощь? Скажем, человеку под Империусом тоже определиться предложат? А он не может, он не в себе. То есть, на самом деле он и рад бы согласиться, и помощь ему нужна, но он даже ответить правильно не может...
Квиррелл, как Джинни Уизли, попался Волдеморту, в одиночку с ним не справился и превратился в его орудие - не по своей воле. А Волди в награду поселился в его теле и стал высасывать оттуда силы для себя.
Квирреллу нужна была помощь. А Альбус сидел весь год и смотрел, как Квиррелл на его глазах медленно погибает. Ждал, видимо, что Квиррелл сам собой исцелится.
Вот так Альбус защищает своих сотрудников.